Hasestädter
Beiträge: 57 Registriert: 3.3.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 11:24 Uhr: |
Hallo,
seit gestern beträgt in Osnabrück der Unterschied zwischen Super und Superplus 10 Cent. Früher waren es 2 Cent. Mein Tankwart meint, Superplus soll aus dem Markt gedrängt werden.
Meine Frage: Gibt es hier User, die nur Super fahren und welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht.
Ich fahre 82 PS, nicht getunt, ca. 90% Stadtverkehr und dadurch überwiegend niedrige Drehzahlen.
Gruß
Gerd ____________________ reduce to the max! |
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 11:45 Uhr: |
Die Drehzahlen sind nicht alleinig relevant; da wir einen Turbomotor fahren, wird die Last ebenso durch den Ladedruck bestimmt.
Ich kann hier nur von meinem Brabus berichten. Mit Super 95 regelt dieser bei Vollast den Ladedruck sehr deutlich ab. Wenn man natürlich ausschließlich "herumschleicht", kann man 95 sicherlich tanken. Mögen tut es der Motor aber nicht und sobald man auch nur einmal Leistung abverlangt, merkt man das auch deutlich.
Ich verstehe zwei Punkte nicht: Wieso fährt man einen Roadster im Stadtverkehr und wieso achtet man bei dem geringen Verbrauch so sehr auf den Spritpreis? Für eine Ersparnis von 2,50 bei einer Tankfüllung würde ich niemals Motorklopfen bzw. Leistungsverlust riskieren.
Grüße
edit, übrigens: Im Ausland kostet Super 95 teilweise 1,78¤ pro Liter! Wir sind noch weit von "Apothekenpreisen" entfernt. ____________________ Wir sind nicht auf dieser Welt, um perfekt zu sein. |
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SmartRoadsterCoupe
Beiträge: 9200 Registriert: 8.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 11:52 Uhr: |
Dem Motor ist es letztlich egal ob 95 oder 98, der nimmt keinen Schaden dadurch. Letztendlich wird grob gesagt die Leistung runtergeregelt.
Warum man nen Roadster im Stadtverkehr fährt? Vielelicht weil es im Grunde ein fortwo ist der für den Stadtverkehr konzipiert wurde?
Vielleicht weil man den Roadster optisch lieber mag als den fortwo? ____________________
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 12:04 Uhr: |
Olli, das ist beides Unsinn. Die Leistung wird aufgrund von Klopfen abgeregelt, und Klopfen ist niemals gut. Und dem Roadster fehlen fast alle Stadtautovorteile des fortwos.
Natürlich kann man Super 95 tanken. Das steht ja auch im Handbuch. Die Elektronik wird dann aber dauerhaft eine lahme Ente aus dem Roadster machen. Und zwar je wärmer es ist, umso lahmer. ____________________ Wir sind nicht auf dieser Welt, um perfekt zu sein. |
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Robert.K
* Unterstützer * Beiträge: 211 Registriert: 22.7.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 12:06 Uhr: |
Moin Gerd,
ich fahre seit gut 140000 km mit E10 durch die Gegend.
Ebenfalls ein "normaler" 82 PS Motor, der meiner Meinung nach das Zeugs klaglos verdaut.
Seit dem Wechsel von Super Plus auf E10 verbraucht der Motor sogar etwas weniger (siehe Spritmonitor).
Schöne Grüße
Robert ____________________ ... ich spare am Benzin - nicht am Fahrspaß...
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Neoelectric
Beiträge: 3785 Registriert: 8.3.2010 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 12:35 Uhr: |
Und warum sollte S+ aus dem Markt gedrängt werden? ____________________ 452
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Hasestädter
Beiträge: 57 Registriert: 3.3.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 12:47 Uhr: |
Weil die Nachfrage nach Super+ stark zurück geht. Hier in Osnabrück bieten über die Hälfte der Tankstellen kein Super+ mehr an.
Gruß
Gerd ____________________ reduce to the max! |
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 13:23 Uhr: |
Ich wüsste nicht, wieso die Nachfrage "stark" zurückgehen sollte. Vielleicht eine Einzelmeinung eines Tankwarts, der seine Wettbewerber nicht kennt und zu viel aufgeschlagen hat?
Solange es noch bei Aral den 102-er-Stoff zu einigermaßen vertretbaren Preisen gibt mache ich mir keine Sorgen. Shell will ja sowieso kein S+ verkaufen und die anderen Tanken im Bereich Hannover führen eigentlich immer das ganze Programm 95, 95-E10, 98. |
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Klaus
Beiträge: 2737 Registriert: 15.5.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 13:51 Uhr: |
Der Unterschied ist schon eklatant. Wenn man nicht die letzte Leistung abfordert merkt man dagegen den Unterschied zwischen 102 und 98 gar nicht, bei Tanken die nicht tricksen oder schludern. Wenn das "egal" wäre, dann würden nicht zig Sportwagen zwingend Super Plus vorschreiben. Wobei ja viele von uns mit >2 Bar rumfahren, bei den 0.8 Serie mag es sein dass man es beim Zuckeln nicht bemerkt. |
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SmartRoadsterCoupe
Beiträge: 9200 Registriert: 8.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 15:06 Uhr: |
Zitat: Dude hat geschrieben: Olli, das ist beides Unsinn. Die Leistung wird aufgrund von Klopfen abgeregelt,
Der Klopsensor ist immer aktiv und regelt auch bei 98 ROZ
Der Grund warum die Leistung runtergeregelt wird ist doch egal!
Dem Motor ist es pupsegal ob 95, 98 oder 102
Der regelt immer so das das max mit dem entsprechend Sprit möglich ist. ____________________
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 16:00 Uhr: |
Oh weia. Ist es bei Dir noch wärmer als bei mir? Dir ist es vielleicht pupsegal, aber dem Motor ganz sicher nicht.
Die Software ist für 98 Oktan designt. Ist der Sprit schwächer, kommt es wesentlich häufiger zum Klopfen mit der Folge, dass das MEG abregelt. Und je häufiger das passiert, umso schlechter für den Motor. Das Abregeln geht ja auch nicht magisch, sondern das MEG weiß nicht, welchen Sprit es gerade einspritzen lässt, es kann nur aufs Klopfen reagieren.
Warum sollte man das alles überhaupt wollen? Für 2,50 Ersparnis an der Zapfsäule holt man sich dauerhaft deutlich weniger Leistung und fährt die Technik in einem Betriebsmodus, der vom Hersteller ausdrücklich nicht empfohlen wird. Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. |
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Techmodrome
* Roadster-Messi * Beiträge: 6543 Registriert: 17.7.2005 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 17:11 Uhr: |
Dude, manchmal ist es, wie einem Ochsen ins Horn zu petzen ____________________ 4x Roadster
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SmartRoadsterCoupe
Beiträge: 9200 Registriert: 8.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 21:38 Uhr: |
Das ist ja komisch, deiner These nach dürfte dann ja 102Oktan Sprit voll fürn Arsch sein.
Technmo, dachte wenigstens du hättest nen bisschen Ahnung
Durch den Klopfsensor wird der Motor dauernd an der Klopfgrenze gehalten. Es ist vollkommen unschädlich für den Motor mit 95 zu fahren, da es egal ist ob man in der Nähe der Klopfgrenze von 95er Sprit fährt oder von 98er ____________________
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Techmodrome
* Roadster-Messi * Beiträge: 6543 Registriert: 17.7.2005 Status: Offline |
erstellt am: 31.5.2018 um 23:00 Uhr: |
Äh nein - falscher Ansatz! ____________________ 4x Roadster
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 12:03 Uhr: |
Es ist schon etwas müßig...
Der 102er Sprit ist für einen normal bewegten 82 PS-Roadster tatsächlich "voll fürn Arsch". Aber bei getunten Roadstern - inklusive Brabus - kommt es eben unter Vollastfahrten vor allem im Sommer bei 98er Sprit öfter zum Klopfen. Daher ist der 102er Sprit durchaus sinnvoll, wenn man eben die volle Leistung bekommen und den Motor schonen möchte. Dass smart beim Brabus nur 98er empfahl liegt vermutlich daran, dass dies der höchstoktanige Sprit war, welcher am Markt damals flächendeckend verfügbar war. ____________________ Wir sind nicht auf dieser Welt, um perfekt zu sein. |
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Klaus
Beiträge: 2737 Registriert: 15.5.2009 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 13:00 Uhr: |
Das hängt entscheidend von der Nutzung ab. Wenn ich einen 82-PS-Roadster nur zum Einkaufen schiebe, dann läuft der auch mit E10 weitestgehend ohne Klopfen nachdem sich das MEG darauf eingeregelt hat. Vielleicht würde das sogar mit Normalbenzin gehen, obwohl das nicht zur Nachahmung empfohlen wird.
Die meisten Leute, auch die die anderes behaupten, fahren nur im Alltag nicht so. In dem Fall wird es dann unweigerlich zu Klopfen kommen, und das ist schädlich je häufiger es passiert. Es ist ja bekannt dass das MEG dann fürchterlich runterregelt, und man soll bitte die Leute hier nicht verarschen dass man das "nicht merkt". Ok, wenn man scheintot und besoffen ist, vielleicht nicht. Aber normale Menschen mit normalem Empfinden für Beschleunigung merken das.
Anschliessend kann man dann entweder im Modus "zum Einkaufen schieben" fahren, und schafft darüber möglicherweise tatsächlich auch 100tkm oder mehr, da das Klopfen durch das brutale Runterregeln dann ja weitgehend vermieden wird. Wenn Schlaumeier dann alle Nase lang den Adaptionswertereset machen weil man ja trotz Normalbenzin noch "Spass haben will", dann wird das immer wieder zum Klopfen führen bis wieder runtergeregelt wird, und man beschädigt nach und nach den Motor.
Ich möchte den Leuten nicht verbieten, mit Normalbenzin zum Einkaufen zu Rollen, auch so kommt man ans Ziel. Aber bitte nicht den Leuten erzählen das hätte leistungsmässig gar keine Auswirkungen, und man würde das ja nicht merken. |
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Neoelectric
Beiträge: 3785 Registriert: 8.3.2010 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 13:10 Uhr: |
also der 102er sprit ist nicht nur für sportwagen gut. z.b fährt der tiguan meiner schwester mit dem 1,4 (müll) tsi ruhiger mit dem ultimate. auch der verbrauch ist um fast einen liter geringer.
bissle offtopic.. mein 3.0 tdi verbraucht mit dem diesel ultimate auch deutlich weniger und das trotz einem stage 2+ tuning. aufgrund der deutlich besseren abgase mit dem syntetischen kraftstoff, bin ich trotz ausgebauter agr durch die hu mit sondenmessung gekommen. auch der 451 profitiert von dem ultimate. hier mit einer kraftstoffersparnis von irgendwas mit nem halben liter und den sauberen abgasen. ____________________ 452
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Robert.K
* Unterstützer * Beiträge: 211 Registriert: 22.7.2009 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 14:08 Uhr: |
Hallo zusammen,
Zitat: Klaus hat geschrieben: Das hängt entscheidend von der Nutzung ab. Wenn ich einen 82-PS-Roadster nur zum Einkaufen schiebe, dann läuft der auch mit E10 weitestgehend ohne Klopfen nachdem sich das MEG darauf eingeregelt hat. Vielleicht würde das sogar mit Normalbenzin gehen, obwohl das nicht zur Nachahmung empfohlen wird.
Klaus hat den Nagel auf den Kopf getroffen
Und Olli ebenso:
Zitat: SmartRoadsterCoupe hat geschrieben:
Der Klopsensor ist immer aktiv und regelt auch bei 98 ROZ
Der Grund warum die Leistung runtergeregelt wird ist doch egal!
Dem Motor ist es pupsegal ob 95, 98 oder 102
Der regelt immer so das das max mit dem entsprechend Sprit möglich ist.
Vielleicht kann ja mal ein der Profis ins Kennfeld schauen und mir sagen, wie "schlecht" sich mein Roadster mit E10 fühlt, wenn ich mit den folgenden Parameter unterwegs bin:
Geschwindigkeit im 6ten Gang 105 km/h
Motorlast 34% (mit Klima auf Stufe 1)
Zündwinkel -20,5°
Aussentemperatur fast 35°C
Wo liegt der Zündwinkel denn sonst (klopfen)?
Vielen Dank und schöne Grüße
Robert
PS: hatte vorgestern 1,5 Stunden Stau und die Klima in Summe 3,5 Stunden (Summe Fahrzeit) an - trotzdem nicht mehr wie 4,6l/100km verbraucht ____________________ ... ich spare am Benzin - nicht am Fahrspaß...
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 14:42 Uhr: |
Jetzt wird es wirklich arg regressiv. Ich habe keine Lust, weiterhin und wiederholt gegen solchen Unsinn zu argumentieren... es soll doch jeder nach seiner Facon glücklich werden. Der Hasestädter wird sich seinen Reim auf das Ganze gemacht haben. ____________________ Wir sind nicht auf dieser Welt, um perfekt zu sein. |
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Klaus
Beiträge: 2737 Registriert: 15.5.2009 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 16:26 Uhr: |
Kann man mitloggen wie häufig Klopfereignisse registriert werden ? Das wäre dann die einzig zuverlässige Informatoinsquelle.
Für das Feeling reicht es wenn man bei heissem Wetter entsprechend fährt, und dann registriert dass nach und nach die Leistung weggeregelt wird. Allerdings weiss man eben nicht, ob das in dem konkreten Fall passiert ist weil die IAT hoch ging, oder weil Klopfereignisse registriert wurden.
Ich merke übrigens auch sofort ruhigeren Motorlauf, wenn ich von Super+ auf Ultimate umtanke. Es gibt nur in der Gegend nur noch eine Aral die Ultimate hat, und das ist mir zuviel Mühe. E10 würde ich aber nicht ausprobieren wollen, obwohl ich mir vorstellen kann dass es nicht zu Problemen führt wenn man sehr langsam unterwegs ist. Klopfen ist ja druck- und temperaturabhängig. Die 4,6 Liter Verbrauch deuten auf einen sehr, sehr langsamen und gleichmässigen Geschwindigkeitsverlauf hin, das schaffe ich nicht mal mit Strich 120 auf der Autobahn im Dahinrollen. In der Stadt mit 60 durchrollen führt bei mir zu Verbräuchen nahe an der 4-Liter-Grenze, aber auch nur wenn ich nicht stehen bleiben muss.
Eins muss aber klar sein. Wenn man E10 tankt, dann darf man eben nicht "ab und zu mal" aus Spass voll drauflatschen und bei 35 Grad Aussentemperatur mit Vollgas und 0.8 Bar den Berg hochheizen. Dann muss man wirklich IMMER kontrolliert fahren, mit Drittelgas. |
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SmartRoadsterCoupe
Beiträge: 9200 Registriert: 8.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 20:50 Uhr: |
Zitat: Dude hat geschrieben: Ich habe keine Lust, weiterhin und wiederholt gegen solchen Unsinn zu argumentieren...
Was ist denn in deinen Augen Unsinn? ____________________
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 1.6.2018 um 22:22 Uhr: |
Anhand einer 1/3-Lastsituation darzustellen, wie gut es mit 95er Sprit läuft. Bei diesem Thema geht es um genau diese Situation eben nicht. Ich ging eigentlich davon aus, dass du das ohne weitere Erklärungen verstehst...
Im übrigen steht im Handbuch im entsprechenden Abschnitt zum Thema Tanken ein recht aufschlussreiche Formulierung, welche mich meine vorige Aussage zurücknehmen lässt, dass smart nur 98 Oktan empfiehlt. Das Stichwort ist "mindestens". Man sollte auch nicht überrascht sein, wenn sich die normale Leistung bei einem späteren Wechsel auf 98 oder mehr Oktan nicht sofort wieder einstellt, da sich das Steuergerät mittelfristig an die Klopffestigkeit des Sprits adaptiert (vielleicht weiß das noch nicht jeder Mitleser).
Nur ein Denkanstoß für die Sparfüchse unabhängig von allen Theorien über Klopfen und Verschleiß: Die wirklich geringe monetäre Ersparnis beim Wechsel auf Super bzw. E10 sollte man abwägen gegen die zu erwartende verminderte Leistung und einen erhöhten Verbrauch. Wenn man aber sowieso nur wie ein 89-jähriger umherschleicht und Verbräuche von 4,5 erzielt, ist das alles wohl egal, aber lustigerweise wird bei einem so minimalen Verbrauch die Ersparnis ja wiederum geringer. Jedem Tierchen sein Plaisierchen. Ich traue von Bordcomputern errechneten Verbräuchen aus Erfahrung grunsätzlich nicht und beim Spritmonitor gibt es unter den "Vierlitern" auch eine Menge recht unglaubwürdige Profile.
Schönes Wochenende! ____________________ Wir sind nicht auf dieser Welt, um perfekt zu sein. |
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Motoguzzistefan
Beiträge: 42 Registriert: 12.7.2015 Status: Offline |
erstellt am: 2.6.2018 um 07:32 Uhr: |
Wenn hier mit Verbräuchen anhand vom BC gesprochen wird dann kann ich ja direkt meine Glaskugel fragen die lügt weniger. Laut meinem BC soll der kleine immer um die 5 ;brauchen aber komischerweise sind 600km kaum möglich ohne mit Schweißausbrüchen zur nächsten Tanke zu fahren. Mein Verbrauch liegt im Schnitt immer 1 Liter höher wie der Münchhausen mir weiss machen will. Ergo trau nur deiner Tankquittung. |
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Robert.K
* Unterstützer * Beiträge: 211 Registriert: 22.7.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.6.2018 um 08:23 Uhr: |
Moin zusammen,
bevor wir den Thread beenden, kann man (meiner Meinung nach) folgendes Resümee ziehen:
Der Hersteller gibt in der Betriebsanleitung folgendes vor:
Der Kraftstoff Ihres Fahrzeugs
Benzinmotor 45 kW: Unverbleiter Ottokraftstoff Super EN 228, mindestens 95ROZ/85MOZ
Benzinmotor 60 kW: Unverbleiter Ottokraftstoff Super Plus, EN 228, mindestens 98ROZ/88MOZ
Benzinmotor 74 kW: Unverbleiter Ottokraftstoff Super Plus, EN 228, mindestens 98ROZ/88MOZ
Hinweis!
Die Benzinmotoren 60 kW und 74 kW sind für unverbleiten Kraftstoff mit mindestens 98ROZ/88MOZ konzipiert.
In Ländern, in denen kein unverbleiter Kraftstoff mit mindestens 98ROZ zur Verfügung steht, können Sie unverbleiten Kraftstoff mit 95ROZ verwenden.
Dadurch kann sich die Motorleistung vermindern und der Kraftstoffverbrauch erhöhen.
Das wird durch die zylinderselektive Klopfregelung erreicht, die bei Erkennung des Klopfen den Zündzeitpunkt in Richtung früh verlegt, bis der Kennfeldwert erreicht ist.
Das trifft auf das normale Kennfeld zu - "gechipte" MSG halten sich vermutlich nicht daran.
Weiter hat smart mit Einführung des E10 den 45 kW Motor für E10 freigegeben.
Damit sollten alle Leitungen etc. "E10-tauglich" sein - unabhängig vom Antrieb.
Das Ethanol hat eine höhere Oktanzahl als normales Super und in der Mischung zu E10 geht es eher in Richtung SuperPlus (bei geringerem Energiegehalt).
Man findet durchaus Hinweise, dass E10 in Richtung 97ROZ (und höher) geht. Kann der Motor dieses Potential verarbeiten, sinkt der Verbrauch sogar unter Super mit 95ROZ.
Und jetzt kommt das persönliche Fahrprofil ins Spiel:
Vollgas bei hohem Ladedruck sind mit E10 nicht mehr ratsam; aus dem 60kW Motor wird so quasi ein 45kW.
Wer im heutigen Berufsverkehr "mitschwimmt" und der Motor meist zwischen Leerlauf und 3500 Umdrehungen/min dreht, muss kein Ultimate im Stand verbrennen lassen.
Man kann anhand der Ladedruckanzeige schön selbst prüfen, wie oft der Zeiger deutlich über die "0,5" geht und danach entscheiden, was in den Tank muss.
Schöne Grüße
Robert
Zitat: Motoguzzistefan hat geschrieben: Ergo trau nur deiner Tankquittung.
Vollkommen richtig, scheinbar jeder BC (modellunabhängig) zeigt lieber den Idealverbrauch an ____________________ ... ich spare am Benzin - nicht am Fahrspaß...
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Neoelectric
Beiträge: 3785 Registriert: 8.3.2010 Status: Offline |
erstellt am: 2.6.2018 um 09:40 Uhr: |
Zitat: Vollkommen richtig, scheinbar jeder BC (modellunabhängig) zeigt lieber den Idealverbrauch an
Das lässt sich aber justieren Und wie ich hier neulich erfahren habe, auch bei Smart. ____________________ 452
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Dude
Beiträge: 4358 Registriert: 17.12.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.6.2018 um 13:57 Uhr: |
Robert,
damit hast du es ziemlich genau getroffen, solange E10 verwendet wird.
Für meinen Teil kommt das nicht in Frage, weil ich den Wagen nicht als Alltagsfuhre sondern als Spaßmobil nutze, und da ist 100+ Oktan einfach nötig.
Gruß ____________________ Wir sind nicht auf dieser Welt, um perfekt zu sein. |
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AC
* Unterstützer * Beiträge: 525 Registriert: 11.11.2015 Status: Offline |
erstellt am: 2.6.2018 um 15:19 Uhr: |
Zum thema bc kann ich sagen, dass meiner wohl richtig eingestellt isr und bis auf 0, 07 liter bei 16 Gesamtlitern an verbrauchtem Benzin richtig anzeigt. Nachgetestet beim Nachtanken. Verbrauch im Mittel bei 6, 4 Liter mit Superplus und 50% Autobahn und 50% Stadt mit Stau auf Bab. Im winter können es 6, 8 liter sein. |
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Klaus
Beiträge: 2737 Registriert: 15.5.2009 Status: Offline |
erstellt am: 3.6.2018 um 01:28 Uhr: |
Mein BC zeigt sogar etwas zu wenig an. Wenn ich laut BC 36 Liter verfahren habe, sind es de facto beim Nachtanken maximal 33 Liter, meistens so 32,6. |
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Techmodrome
* Roadster-Messi * Beiträge: 6543 Registriert: 17.7.2005 Status: Offline |
erstellt am: 3.6.2018 um 11:02 Uhr: |
Meine BCs sind auch genau.
Und zum Verbrauch:
Meinen Remix bin ich im "Cruiserbetrieb" schon weit unter 4Litern pro 100km gefahren, ist ein Brabus mit CS117 File. Da komme ich mit keiner anderen Karre ran. Selbst im Normalbetrieb, mit roadstertypischen Beschleunigungen und Fahrspass bleiben oft unter 5Litern, bzw. max 5Liter Verbrauch. Und das mit 17"er Michalaks, würde ja gerne mal mit Stahldeckeln probieren, aber da schäme ich mich zu sehr ^^ ____________________ 4x Roadster
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Hasestädter
Beiträge: 57 Registriert: 3.3.2009 Status: Offline |
erstellt am: 5.6.2018 um 08:21 Uhr: |
Hallo,
nach euern Beiträgen habe ich mich entschieden, weiterhin Superplus zu fahren.
Gruß
Gerd ____________________ reduce to the max! |
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