Indy
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erstellt am: 21.2.2007 um 13:56 Uhr: |
Zitat:
paar Gedanken im Supermarkt:
- ein Liter Milch kostet weniger als ein Liter Wasser
So teuer bei euch???? In Köln kosten 1000 Liter Wasser 3,11¤, 1000 Liter Mich jedoch etwa 600.-¤.
Naja, kannst du wenigstens in Milch baden, soll ja auch schon Kleopatra geholfen haben 
Grüsse
Indy ____________________
"Fürchte deinen Nächsten wie dich selbst" |
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super_tina
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Status: Offline |
 erstellt am: 21.2.2007 um 14:13 Uhr: |
Zitat:
Zitat:
paar Gedanken im Supermarkt:
- ein Liter Milch kostet weniger als ein Liter Wasser
So teuer bei euch???? In Köln kosten 1000 Liter Wasser 3,11¤, 1000 Liter Mich jedoch etwa 600.-¤.
Naja, kannst du wenigstens in Milch baden, soll ja auch schon Kleopatra geholfen haben
Also in Krefeld kostet bei Pl.s/Ald. etc. 1,5 L Mineralwasser 19 ct und 1 L Milch ca. 40 ct (ja nachdem ob H oder frisch). Milch ist also eindeutig teurer.
Übrigens war, nach neuester Erkenntnis, Cleopatra überhaupt nicht schön, also trinkt die Milch lieber als darin zu baden. Siehe hier: http://www.blick.ch/news/wissenschaftundtechnik/artikel56045 ____________________
 Ach ja... und JETZT ERST RECHT!  ... weil es so schön ärgert.
Geboren, geliebt, verschwunden, aber in unserem Herzen bleibt er für immer! |
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 21.2.2007 um 14:57 Uhr: |
Zitat:
Herrlich, wie schon die Bauern in Brasilien herhalten müssen, oder andere Leute lieber Vegetarier werden, bevor man zugibt, dass man selber beim Autofahren CO2 einsparen könnte.
Das ist doch Quatsch. Man braucht nichtmal einen Taschenrechner um festzustellen, daß man CO2 einsparen könnte. Ich z.B. fahre momentan ein Auto mit einem Ausstoss von ca. 230 g/km. Wenn ich stattdessen einen SR mit 126 g/km fahre, prodiziere ich bei ca. 50tkm/Jahr damit rund 5,2 Tonnen weniger CO2. Wenn man es genau wissen will, kann man z.B. bei "www.bayern.de" seine komplette CO2 Bilanz durchrechnen lassen.
Zitat:
Bin mal gespannt was als nächstes kommt. Wahrscheinlich müssten afrikanische Ureinwohner ihre Grabstätten besser abdichten, damit weniger Verwesungsgase aus dem Boden kommen, das wär auch noch was. Oder zumindest sollte der Vatikan ewige Lichter verbannen.
Dann könnte man sich bestimmt schön ausrechnen, dass das Abdichten aller Grabstätten mehr brächte als das Reduzieren aller Porsche 911 Carrera in Silbergrau mit Keramikbremsen und Baujahr 1998-99 auf 120g/km.
Klimagase aus Verwesung sind zu ca. 95% aufkommensneutral, entsprechen also weitgehend der Kohlenstoff Aufnahme. Methan produziert Verwesung in nennenswerten Größenordnungen nur bei Feuchte und unter Luftabschluss, also z.B. in Sumpfgebieten. Aber solche Sachen und auch z.B. die ewigen Lichter sind Kinkerlitzchen verglichen mit den wirklich großen Umweltsünden - genau wie das SUV Fahren. Das Beispiel mit der Brandrodung in Brasilien sollte das verdeutlichen - das ist eben KEINE Kleinigkeit - auch wenn Dir das vielleicht so vorkommt, weil Brasilien weit weg ist und Du eben keinen SUV fährst.
Zitat:
Die Lösung die mir am besten gefallen würde ist ein Auf-/Abschlag beim Verkaufspreis, so unterstützt auch der X5-Käufer die Entwicklung CO2-sparender Motoren.
Was er damit vor allem tut, ist die Staatskasse aufbessern. Die Entwicklung CO2-sparender Motoren ist ohnehin schon im Gange, weil der annähernd linear mit der CO2 Produktion zusammenhängende Verbrauch ein wichtiges Verkaufsargument ist. Oder schwebt Dir sowas wie eine staatlich geförderte KFZ-Forschung/Produktion vor? Wo sowas endet wissen wir ja... beim Trabant
Zitat:
Ich persönlich find die Lösung dämlich.
Da sind wir mal einer Meinung. Nochmal ganz im Ernst: Wenn einem der Klimaschutz wirklich am Herzen liegt und man die übrigen Emissionsquellen mal weglässt und nur das Auto betrachtet: Was spricht dann gegen eine weitere Erhöhung der Mineralölsteuer? Wenn der Sprit noch teurer wird, werden zwangsläufig auch die Anstrengungen zur weiteren Verbrauchssenkung steigen, ebenso wie der Anreiz, überflüssige Fahrten zu unterlassen oder aus Kostengründen eher ein kleineres, sparsameres Auto zu fahren.
Pierre |
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SAM
ehemaliger Administrator  Beiträge: 1361 Registriert: 2.4.2003 Status: Offline |
erstellt am: 21.2.2007 um 16:50 Uhr: |
Zitat:
Was spricht dann gegen eine weitere Erhöhung der Mineralölsteuer?
Damit könnte ich mich ja durchaus anfreunden. Was spricht aber dagegen, zusätzlich weitere Maßnahmen zu ergreifen, die beim Verkauf ansetzen? Ein heute verkaufter Spritfresser ist schließlich noch die nächsten 15 Jahre in Betrieb.
Auf- bzw. Abschläge beim Verkaufspreis sind zum Beispiel wesentlich sinnvoller als die jetzt diskutierte Neuregelung der Kfz-Steuer nach Schadstoffausstoß. Damit (und auch mit der unsinnigen Feinstaubplakettenregelung) soll doch nicht der Umwelt gedient sein, sondern nur der Absatz von Neuwagen angekurbelt werden - indem Altfahrzeuge stark benachteiligt werden. Ökologisch ist das Unsinn. Die Produktion einen Neuwagens ist umweltschädlicher als das Weiterfahren mit dem alten "Stinker".
Wenn ich entscheiden könnte, würde ich folgendes machen:
a) Die Kfz-Steuer abschaffen und auf die Mineralölsteuer umlegen. Dazu gehört natürlich auch, Diesel und Benzin endlich wieder gleich zu besteuern.
b) Eine Abgabe beim Verkauf einzuführen, ähnlich der österreichischen NOVA, nach zwei Kriterien:
1. CO2-Ausstoß. Pro Gramm CO2 über 120 g/km muss der Käufer einen bestimmten Betrag zahlen, unter 120 gibt es entsprechend ein Steuergeschenk. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und nenne eine Zahl ... sagen wir 20 ¤ pro Gramm CO2.
2. Schadstoffklasse. Da ja jetzt die Werte für EU5 und EU6 feststehen, also: Für jede Schadstoffklasse unter EU6 ist ein Betrag von, sagen wir 500 ¤ zu zahlen.
Das gäbe im Extremfall:
Beim Toyota Prius als Beispiel eines "Saubermanns":
320 ¤ Steuergeschenk (16 g unter 120 und schafft EU6)
Beim VW Touareg 10-Zyl.-Diesel ohne DPF als einer der übelsten Dreckschleudern:
5740 ¤ Aufpreis (212 g über 120 und erreicht nur EU3 <-- ja wirklich, dem Schlupfloch Lkw-Einstufung sei Dank)
Und unser Roadster, würde er noch gebaut, wäre etwa neutral:
40 ¤ Aufpreis (2 g über 120 und schafft EU6)
So eine Verkaufsbesteuerung hat zwei entscheidende Vorteile:
- Sie wirkt in die Zukunft, anstatt auf den Altbestand (der ohnehin von allein ausstirbt).
- Sie ist sozialverträglich. Finanzschwache Gebrauchtwagenkäufer werden nicht betroffen. Und finanzschwache Neuwagenkäufer bedienen sich üblicherweise aus der Kategorie der Klein(st)wagen, die durch obige Regel eher billiger werden.
So, und jetzt zerreißt mich.
Ach, und...
Mir ist durchaus klar, dass meine Idee keine reale Chance hätte, da sie der Automobilindustrie gar nicht passen würde. (außer der Firma Loremo vielleicht) ____________________
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 21.2.2007 um 22:23 Uhr: |
Zitat:
So, und jetzt zerreißt mich.
Also ich hätte vor allem in 3 Punkten (kleinere) Bedenken.
1.) Familien mit vielen Kindern, die einen Van oder großen Kombi fahren müssen (Kinder rumkutschieren, Großeinkauf usw.) werden benachteiligt. Das läuft den aktuellen pollitischen Bemühungen zuwider.
2.) Die Sicherheit leidet, wenn besonders sichere und dadurch normalerweise auch etwas schwerere Autos unabhängig von der Nutzung mehr kosten. In den letzten Jahren gab es wegen des technischen Fortschritts immer weniger Verkehrtstote. Wenn man jetzt überzieht und schlagartig solche Autos deutlich höher belastet, muss man damit rechnen, dass in einer Übergangsphase potenziell weniger sichere Autos gekauft werden (z.B. Smarts )
3.) Wirtschaftliche Erwägungen: In Deutschland werden vor allem höherklassige Autos gebaut (ja ja, ich weiss... Opel meinte ich jetzt auch nicht). Die Importeure tummeln sich vor allem im Kleinwagensegment. Wenn man dieses von einem Tag auf den anderen zusätzlich attraktiv macht, wird sich das negativ auf die Industrie auswirken und die Importeure stützen. Wie man das persönlich sieht ist ja jedem selbst überlassen aber für die Reduzierung des weltweiten Schadstoffausstosses um wenige millionstel Prozent das vorletzte Standbein der deutschen Wirtschaft ankzunacksen, würde ich dann doch für übertrieben halten (Fr. Künast sieht das ja anders... frei nach dem Motto "Die haben Hybrid verschlafen, dann können sie jetzt auch bluten".. als ob man so einen Vorsprung wie den von Toyota von heute auf morgen einholen könnte und als ob dieses "bluten" nur diejenigen beträfe, die im Betriebsrat von VW sitzen und nicht uns alle.
Generell muss man vorsichtig sein, in welche Richtung und wie stark man Verbraucher und Industrie beeinflussen möchte. Gerade die deutsche Industrie hat im Bereich Forschung einiges geleistet um sichere, komfortable, schnelle und (ja) sparsame Autos zu produzieren. Ein Golf z.B. verbraucht heute weniger als 1976, obwohl er schneller, sicherer, komfortabler, sehr viel sauberer und durch all das wesentlich schwerer ist. Warum soll man all das zunichte machen, indem man dem Faktor CO2 schlagartig ein drastisches Übergewicht gibt? Natürlich ist die Klimasituation sehr ernst, aber ausgerechnet in Deutschland mit dem winzigen Schräubchen "Auto" für eine ebenso winzige Wirkung ein erhebliches Risiko einzugehen, halte ich nach wie vor für falsch. (Dann lieber die AKWs reanimieren - viel größerer Effekt). Darum plädiere ich nach wie vor für eine Mineralölsteuer Erhöhung - stufenweise und langfristig vorher anzukündigen, damit alle Zeit zum Reagieren haben. In der Zwischenzeit kann man die Welt mit viel billigeren aber dafür viel effektiveren und schneller wirkenden Massnahmen ein Stück weiter retten.
Pierre |
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DinA5
Beiträge: 295 Registriert: 12.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 23.2.2007 um 12:21 Uhr: |
| Komisch, dass Du jedesmal von nicht wahrnehmbaren Einsparungen redest bei ca. 15%, die der Strassenverkehr am CO2 beteiligt ist. |
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SAM
ehemaliger Administrator Beiträge: 1361 Registriert: 2.4.2003 Status: Offline |
erstellt am: 23.2.2007 um 14:43 Uhr: |
Zitat:
Familien mit vielen Kindern ...
Es ist mir echt schleierhaft, wie es sein konnte, dass zu meiner Kindheit ein Opel Kadett das Familienauto war, wo doch heute beim ersten Nachwuchs sofort ein siebensitziger Van her muss.
Zitat:
Die Sicherheit leidet ...
Bedingt. Immerhin sind heutige Kleinwagen sicherer als Oberklasselimousinen vor zehn Jahren. Selbst bei sehr kleinen, leichten, und somit sparsamen Autos ist ein ordentliches Sicherheitsniveau möglich, wie z. B. der Toyota Aygo zeigt.
Bleibt als Argument nur noch die Sache mit den Gewichtsdifferenzen. Klar hat bei der Kollision zweier Fahrzeuge (und auch nur da) das schwerere einen Vorteil. Sich allerdings mittels schwerem Auto einen Sicherheitsvorteil auf Kosten anderer verschaffen zu wollen ist nicht nur asozial, sondern führt in der Konsequenz auch zu einem Wettrüsten. Besser wäre, wenn alle Autos leichter würden.
Zitat:
Wirtschaftliche Erwägungen ...
Ja, das meinte ich oben mit "die (deutsche) Automobilindustrie wäre dagegen". Nur, wie gerechtfertigt sind denn solche Bedenken? Beim Kat schrieen die deutschen Autobauer auch schon, das sei der Untergang der deutschen Industrie. Und was war? Nix.
Überhaupt, wenn ich mir mal die CO2-Daten anschaue, da stehen die japanischen Hersteller genauso schlecht wie die deutschen da - Prius hin oder her. Da besteht schon mal gar kein Wettbewerbsnachteil. Nur gegenüber den anderen Europäern, ja.
Zitat:
ausgerechnet in Deutschland mit dem winzigen Schräubchen "Auto" für eine ebenso winzige Wirkung ...
Ja, stimmt, es muss in allen anderen Bereichen auch etwas unternommen werden. Auch!
Außerdem: Wie glaubwürdig wären wir, wenn wir zwar nicht bereit sind, uns bei unseren Autos einzuschränken, aber gleichzeitig eben dies von den Schwellenländern fordern? Und wenn China und Indien nach unserem Vorbild motorisiert werden, dann ist das in der Wirkung bestimmt nicht mehr winzig. ____________________
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SAM
ehemaliger Administrator Beiträge: 1361 Registriert: 2.4.2003 Status: Offline |
erstellt am: 23.2.2007 um 16:32 Uhr: |
Zitat:
Wenn man es genau wissen will, kann man z.B. bei "www.bayern.de" seine komplette CO2 Bilanz durchrechnen lassen.
Interessant, das kannte ich noch nicht:
Persönliche CO2-Bilanz berechnen
Und so sieht's bei mir aus:
Mein nicht gerade winziger Balken für Mobilität kommt übrigens fast ausschließlich vom Autofahren. ____________________
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Kurvenfan
Ausgeschlossen
Beiträge: 3691
Registriert: 29.3.2004
Status: Offline |
erstellt am: 23.2.2007 um 18:03 Uhr: |
Guck mal was da unter den Bemerkungen steht...
Selbst bei 15000 Km mit nem Kleinwagen und nem Verbrauch von 5 - 7 Litern liegt man überm Durchschnitt.
Irgendwie unglaubwürdig. ____________________
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peter49
Beiträge: 38 Registriert: 17.12.2005 Status: Offline |
 erstellt am: 23.2.2007 um 20:55 Uhr: |
| @SAM, lande da nach diesen Berechnungen, ohne zu mogeln, in der Gesamtbilanz bei ca. 7. Da ist sicher Platz für einige Ungereimtheiten, die sich noch negativ auf die Bilanz niederschlagen könnten. Trotz Fernwärme jubele ich doch an einigen knackigen Wintertagen oder aber auch in der Übergangszeit einige Holzscheite durch den (offenen) Kamin. Bringt zwar wärmemäßig nicht viel, ist aber sooo schön & gemütlich, dass wir es nicht missen wollen. Verhält sich wohl so ähnlich wie die 5-6 Tsd. Km/Jahr, die wir offen im Roady spazierenfahren. Ist halt beides ein Stück Lebensqualität. Die ca. 5 Tsd. Km/Jahr auf meinem MTB sind da natürlich genauso "sinnlos", obwohl ich die genauso wie die Spaßfahrten mit dem Roady genieße. Wenn man es genau nimmt, müsste der gesamte bisherige Lebenszyklus bewertet werden und nicht nur der Jetztzustand. Da kommen bei mir schon einige Millionen Km zusammen mit z.T. echten Spritfressern wie die alte S-Klasse (allein die über 380.000 Km mit 12 - 14 L/100Km). Ich denke, wenn die ganze Diskussion damit in die richtige Richtung gelenkt wird, und Geld eben kein Freibrief für Dreckschleudern jeder Art (auch Boote, Flugzeuge etc.) sein sollte, ist jedem zumindest ein wenig gedient. Aber allein der rapide Bevölkerungszuwachs weltweit von ca. 6 auf vermutete 9 Milliarden in diesem Jahrhundert, wird nahezu alle Anstrengungen konterkarieren. Beschränken wir uns auf das für jeden Machbare, ohne dabei die Lebensfreude zu verlieren! Wir sind scheinbar die einzige Spezies auf diesem Planeten, die sehenden Auges mit vollem Wissen und Vollgas ihrem eigenen Ende entgegenrast. Vor uns sind schon andere abgetreten, die wesenlich länger als die gesamte Menschheit präsent waren, wir bewundern sie in Museen und Ausstellungen. Wer wird uns einst bestaunen? Und unsere Roadies? |
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 23.2.2007 um 20:57 Uhr: |
Zitat:
Es ist mir echt schleierhaft, wie es sein konnte, dass zu meiner Kindheit ein Opel Kadett das Familienauto war, wo doch heute beim ersten Nachwuchs sofort ein siebensitziger Van her muss.
Dann wart Ihr bei Euch wahrscheinlich nicht mehr als 3 Kinder. Und in einen Opel Kadett würde ich auch heutzutage meine Kinder nicht mehr einsteigen lassen. Mir wird heute noch schlecht wenn ich an früher denke (ohne Gurt usw.).
Zitat:
Bedingt. Immerhin sind heutige Kleinwagen sicherer als Oberklasselimousinen vor zehn Jahren. Selbst bei sehr kleinen, leichten, und somit sparsamen Autos ist ein ordentliches Sicherheitsniveau möglich, wie z. B. der Toyota Aygo zeigt.
Mag ja alles sein, aber vor zehn Jahren gab es auch noch 6 mal soviel Verkehrstote wie heute und grundsätzlich ist bei sonst gleichen Kosten und gleicher Ingenieurskunst ein größeres, schwereres Auto immer sicherer ist als ein leichteres - einfach weil mehr Material verbaut werden kann. Natürlich könnte man alles nur noch aus Karbonfaser und Aluminium bauen (übrigens die Werkstoffe mit der schlechtesten CO2 Bilanz bei der Herstellung) dann wären aber eben auch die Kosten nicht mehr gleich. VW hat kürzlich zum Anlass des Golf "Geburtstags" eine Statistik darüber veröffentlich, warum ein Golf von heute fast doppelt so schwer ist wie einer aus den 70ern. Mehr als 60% gingen auf das Konto der Sicherheit (von Airbags über Gurtstraffer bis zu Deformatoren und stabileren Zellen), 20% auf den Umweltschutz (Fussgängersicherheit, Geräuschdämmung nach aussen, Abgasreinigung) und nochmal ca. 20% auf Luxus und Raumgewinn.
Zitat:
Prius hin oder her. Da besteht schon mal gar kein Wettbewerbsnachteil. Nur gegenüber den anderen Europäern, ja.
Der Prius war ja auch nur das berühmte Beispiel unserer herzallerliebsten und ach so bezaubernden Ex-Verbraucherschutzministerin. Ich hätte an Ihrer Stelle auch eher Bammel vor Renault und Fiat. Wenn eine CO2 Steuer nach Autoklasse kommt, dann wird der Prius sicher kaum aufgewertet, aber Kleinwagen generell schon. Die Domänen der Deutschen Autobauer sind nunmal eher die hoch- und mittelklassigen Autos. Bei den Operklasse Limusinen hat man in D einen Marktanteil von über 80%. Natürlich kauft ein Teil der Kunden aus Prinzip "deutsch" aber der Hauptgrund für die Überlegenheit dürfte die Tatsache sein, dass es kaum Alternativen gibt (wenn man von Lexus mal absieht). Eine Verschiebung in den Kleinwagen Sektor wird darum zwangsläufig zu Verlusten für die deutschen Hersteller führen, wenn man der Industrie nicht die nötige Zeit gibt, auf die veränderten Rahmenbedingungen zu reagieren. Porsche, Mercedes, BMW und Volkswagen sind die Hauptgründe dafür, dass trotz Krisengerede immer noch da stehen wo wir sind. Warum sollten wir mit aller Macht ausgerechnet die Technologie verdammen, die uns ernährt? Wenn es um riesige CO2 Mengen ginge würde ich ja nichts sagen. Dann hätten wir hier eben Pech gehabt. Aber für 10^-7 % wenn allein der Atomausstieg ein vielfaches davon ausmacht?
Zitat:
Wie glaubwürdig wären wir, wenn wir zwar nicht bereit sind, uns bei unseren Autos einzuschränken, aber gleichzeitig eben dies von den Schwellenländern fordern? Und wenn China und Indien nach unserem Vorbild motorisiert werden, dann ist das in der Wirkung bestimmt nicht mehr winzig.
Keiner bestreitet das. Die Frage ist doch, wie wir da am geschicktesten hinkommen (und darum bin ich immer noch für eine stufenweise Erhöhung der Mineralölsteuer und GEGEN eine sofortige pauschale Strafsteuer für grö0ere Autos
Zitat:
Komisch, dass Du jedesmal von nicht wahrnehmbaren Einsparungen redest bei ca. 15%, die der Strassenverkehr am CO2 beteiligt ist.
Komisch, dass Du Dich immer noch weigerst einen Taschenrechner in die Hand zu nehmen um die Wirksamkeit Deiner Vorschläge zu kalkulieren. Nimm lieber Excel. Das ist bei Zahlen im Bereich von unter 10^-6 genauer.
Zitat:
Selbst bei 15000 Km mit nem Kleinwagen und nem Verbrauch von 5 - 7 Litern liegt man überm Durchschnitt.
Irgendwie unglaubwürdig.
Ich hätte da sogar weniger geschätzt. Überleg mal, wie viele Leute gar kein Auto haben und nur mit dem Bus fahren. Oder die ganzen Rentner die einen alten MB200D in der Garage stehen haben um einmal im Jahr Tante Erna im Nachbardorf zu besuchen.
Pierre |
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DinA5
Beiträge: 295 Registriert: 12.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 24.2.2007 um 00:07 Uhr: |
> Komisch, dass Du Dich immer noch weigerst einen Taschenrechner in die Hand zu nehmen um die Wirksamkeit Deiner Vorschläge zu kalkulieren. Nimm lieber Excel. Das ist bei Zahlen im Bereich von unter 10^-6 genauer.
Ich rechnes sogar schnell im Kopf, weil Dus bist.
bei 15% Anteil des PKW-Verkehrs am CO2-Ausstoss ergibt eine Reduzierung von 160 auf 120g/km (130 + mit Kraftstoffzusätzen und wasweissich sollens ja 120 werden)
*tadaaa*
3-4% weniger CO2.
Und hier noch ein paar 0er, die Du noch vors Komma setzen kannst, wenn Du willst:
000000000000000 |
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gcrapels
Beiträge: 733 Registriert: 8.7.2006 Status: Offline |
erstellt am: 24.2.2007 um 00:34 Uhr: |
Ja klar, das kann ich auch: ((160 - 120)/160) * 15% = 1/4 * 15% = 3,75 %
Nur, worauf basieren diese 15% eigentlich ? Das ist doch wohl eine Schätzung des weltweiten Anteils ? Dazu gehören also auch alle PKW's und LKW's in den USA, in Süd-Amerika, in Rußland, China, Indien, usw. Wie groß könnte in den kommenden Jahren die Ersparnis an CO2-Produktion bei all diesen anderen Fahrzeugen sein ? Es bringt doch überhaupt nichts einige tausendstel Prozenten, oder noch weniger, an Einfluß auf die CO2-Balance aus zu üben, gegen immensen Kosten und Umwälzungen in der Wirtschaft und Infrastruktur, während der Rest der Welt sich ganz anders verhält ?
Die sparsameren Motoren werden kommen. es gibt sie schon in den Forschungslaboren und in der Erprobung bei den Herstellern. Und überhaupt, die deutsche Industrie hat nicht so sehr die Hybridtechnikverschlafen, sondern auf andere Pferde gesetzt, nämlich die Dieseltechnik, wo die Japaner hinterher geblieben sind (und wieder aufgeholt haben). Man kann eben nicht alles gleichzeitig "richtig" machen, Politik ist immer eine Frage der langsamen Hand, geduldig aber konsequent. |
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jan_hh
Beiträge: 561 Registriert: 6.4.2006 Status: Offline |
erstellt am: 24.2.2007 um 00:57 Uhr: |
| Wie teuer wird das denn jetzt im endeffekt für uns roadster fahrer???? ____________________
Gruss
Jan
leider ohne Roady |
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 24.2.2007 um 11:37 Uhr: |
Zitat:
> Komisch, dass Du Dich immer noch weigerst einen Taschenrechner in die Hand zu nehmen um die Wirksamkeit Deiner Vorschläge zu kalkulieren. Nimm lieber Excel. Das ist bei Zahlen im Bereich von unter 10^-6 genauer.
Ich rechnes sogar schnell im Kopf, weil Dus bist.
bei 15% Anteil des PKW-Verkehrs am CO2-Ausstoss ergibt eine Reduzierung von 160 auf 120g/km (130 + mit Kraftstoffzusätzen und wasweissich sollens ja 120 werden)
*tadaaa*
3-4% weniger CO2.
Und hier noch ein paar 0er, die Du noch vors Komma setzen kannst, wenn Du willst:
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Ja, ganz toll für den Anfang. Und jetzt bitte mal ernsthaft den Effekt für das weltweite Klima, bitte.
Pierre |
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Kurvenfan
Ausgeschlossen
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Registriert: 29.3.2004
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erstellt am: 24.2.2007 um 12:25 Uhr: |
Immer so eín Hickhack...
Wenn wir was gegen den Schadstoffausstoß tun müssen dann müssen WIR was tun. Nicht der eine weniger und der andere mehr.
So "je nach Geldbeutel" lässt sich das einfach nicht machen.
Aber solange das Geld regiert wird das nichts werden.
Und Diskussionen mit Wortspielereien wie "Wir hatten früher nen Kadett und heute muss ab dem ersten Nachwuchs ein SUV her" - "Dann wart ihr nicht mehr als 3 Kinder" helfen da auch irgendwie nicht weiter.
Wo kommen denn die ganzen SUV's her wenn die Geburtenrate zurückgeht?
Bei 134 geborenen Kindern je 100 Frauen passt da doch irgendwas nicht, oder?
Quelle
Eine Statistik von Familiengröße zu PKW- Größe hab ich leider auf die Schnelle nicht gefunden.
Ein Grund für das vermehret Aufkommen von höheren, und damit größeren Fahrzeugen, ist die "Überalterung" unserer Gesellschaft- die mit dem Wunsch nach fortdauernder Mobilität einhergeht. Und da man als älterer Mensch Fahrzeuge bevorzugt, in die man "besser reinkommt" (WAKI ist hier die Ausnahme der Regel), gepaart mit dem Sicherheitsgefühl, welches eine hohe Sitzposition vermittelt, bevorzugt, werden eben diese Fahrzeuge gekauft. Diese Fahrzeughalter haben möglicherweise insgesamt mehr Nachwuchs (Enkel usw.), der wird aber aufgrund des eigenen Alters und der Fahrweise vom "Opa" so selten mitfahren, das sich die Anschaffung auch wieder nicht lohnt.
Dumm nur, das das immer gleich solche Monstren und Spritschleudern sein müssen.
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 24.2.2007 um 13:50 Uhr: |
Was vor allem überhaupt nicht weiterführt ist das Einschiessen auf z.B. eine bestimmte Fahrzeugklasse - so nach dem Motto "Ich fahre einen Smart und darum bin ich einer von den Guten und Du fährst einen Cayenne und darum bist Du einer von den Sündern" bringt gar nichts. Wenn man mit einem kleinen Zweisitzer klarkommt ist das ok, aber man zeige dann nicht mit dem Finger auf Leute, die das nicht tun wollen oder können. Wenn wir damit anfangen, jedes Kilo CO2 nach dem gesellschaftlichen Wert seines Ursprungs einzuordnen, ist die Zivilisation schneller am Ende als das Klima. Dann geht beim Auto nämlich als erstes die Diskussion los, ob eine Fahrt denn überhaupt notwendig ist oder nicht - und wenn man schon ein Anhänger der albernen "ich fange mit der Weltverbesserung bei mir selber an" Theorie ist, muss man dann zwangsläufig auf jede nicht unbedingt erforderliche Fahrt verzichten. Wer das (ausgerechnet als Roady Fahrer) auf sich nehmen will trete bitte vor ;-)
Aber an der Stelle haken dann natürlich sofort alle ein: "Nein nein nein, DARUM gehts ja gar nicht, sondern darum, dass man bei dieser Spassfahrt mit einem anderen Auto ja noch mehr verbrauchen WÜRDE." Und schon ist man wieder aus dem Schneider und bei den "guten", kann abends beruhigt einschlafen und sich sicher sein, mit gutem Beispiel vorangegangen zu sein und seinen Anteil am Untergang der Welt auf das menschenmögliche Minimum reduziert zu haben. (Immer noch besser als diese Umwelt-Masos, die es scheinbar geniessen sich nachts schlaflos hin und her zu wälzen weil sie mit der Last ihrer Schuld nicht mehr umgehen können und schliesslich bei den Veganern oder im Suizid enden - und man weiss nicht, was davon gnadenvoller ist).
Pierre |
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Kurvenfan
Ausgeschlossen
Beiträge: 3691
Registriert: 29.3.2004
Status: Offline |
erstellt am: 24.2.2007 um 18:24 Uhr: |
Muss ein Cheyenne denn soviel PS haben?
Muss man denn so riesige Autos fahren?
Man kann auch Fahrzeuge mit kleinerer Motorisierung und weniger Schadstoffausstoß fahren- dann gehts nicht so zügig, aber sauberer voran. Von mir aus auch nen Cheyenne mit 100 PS.
Es ging überigens bei "Wir" nicht um"ich hier oder uns hier als Gruppe- es ging darum, das nur "wir alle gemeinsam" -also Alle alle, jeder sozusagen- zusammen was tun können. ____________________
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BULL
Beiträge: 111 Registriert: 19.2.2007 Status: Offline |
 erstellt am: 25.2.2007 um 12:31 Uhr: |
| smart 2 mal in der TOP TEN http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/afp/20070219/11/1829860360.jpg ____________________
++++++proud member of "smart-roadster-club.de"++++++ |
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 25.2.2007 um 13:54 Uhr: |
Zitat:
Muss ein Cheyenne denn soviel PS haben?
Muss man denn so riesige Autos fahren?
Man kann auch Fahrzeuge mit kleinerer Motorisierung und weniger Schadstoffausstoß fahren- dann gehts nicht so zügig, aber sauberer voran. Von mir aus auch nen Cheyenne mit 100 PS.
Die Frage nach Sinn und Notwendigkeit zu stellen ist in meinen Augen falsch. Würdest Du auf die Frage antworten wollen, ob Du denn mit Deinem Roady zum Spass herumfahren MUSST und ob es nicht eine Runde auf der Nordschleife an der Playstation auch tun würde? Ob man denn wirklich zum Fußball ins Stadion fahren MUSS oder ob die Fernsehübertragung nicht völlig ausreicht? Ob man denn wirklich in den Urlaub fahren MUSS oder man den gleichen Effekt nicht auch auf dem heimischen Balkon erzielen kann? Ob es denn wirklich ein Steak sein MUSS oder ob man nicht mit einem Stück Brot auch am Verhungern vorbeikommt? Tut es nicht auch der "kleine" 45kw Roady? Oder ein Prius? Oder ein Fahrrad?
Klima hin Globalisierung her - die Antwort auf all das ist "Nein". Selbst wenn einige meinen, das Leben sei im Mittelalter lebenswerter gewesen. Es gibt große, wirklich sinnlose CO2 Quellen die nichts mit zivilisatorischem Fortschritt und Luxus zu tun haben (wie z.B. die Brandrodung die nur aus der Not verzweifelter Menschen heraus gemacht wird die man mit anderen Mitteln für alle besser lindern könnte, Oder die Abschaltung der Atomkraftwerke bevor man adäquaten, CO2-neutralen Ersatz gefunden hat, die Methanquellen wie z.B. die Rinderzucht die sich bei entsprechenden Investitionen sogar als Energiequelle eignen würden) und es gibt Bestrebungen, CO2 dauerhaft katalytisch binden zu können (z.B. in Speckstein) und darauf sollte man sich konzentrieren. Nicht auf den Verzicht. Man stelle sich vor, die chemische Industrie hätte nach der Diskussion um den sauren Regen und das Waldsterben in den 80ern einfach die Produktion gedrosselt und kleinere Werke gebaut, statt sinnvolle Filtermechanismen einzuführen. Ich will keine Gesellschaft, in der nach dem "weniger ist mehr" Prinzip verfahren wird. Ich will ein großes schnelles Auto fahren auf einer Strasse ohne Speedlimit und wannimmer ich Lust dazu habe - und wenn das Klima darunter leidet, dann muss man einen Weg finden, diesen Seiteneffekt zu verhindern. Das ging (mit einiger Verzögerung) in der Vergangenheit und das wird in der Zukunft auch gehen.
Im aktuellen Auto, Motor und Sport (zugegebenermassen nicht gerade das Sprachrohr von Greenpeace) ist eine interessante Aufstellung darüber, was die Vermeidung einer Tonne CO2 bei den verschiedenen Verursachern kostet. Spitzenreiter ist "Erhöhung des Wirkungsgrads bei Kraftwerken" mit 5 Euro/Tonne - (gleichzeitig ist hier der Ausstoss am größten), gefolgt von "Bessere Gebäudeisolierung" mit 1o Euro/Tonne und weiteren, ähnlichen Werten bis ganz hinunter zum Auto, wo die Vermeidung einer Tonne CO2 an die 500 Euro kostet. (Werte aus dem Kopf.. ich hab nur kurz durchgeblättert). Die Tatsache, dass sich die EU trotz alledem ausgerechnet auf das Auto einschiesst ist nachvollziehbar - denn wenn man diese Quellen nach dem potenziellen Steueraufkommen sortiert, würde die Tabelle wohl mehr oder weniger auf dem Kopf stehen.
Pierre |
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gcrapels
Beiträge: 733 Registriert: 8.7.2006 Status: Offline |
erstellt am: 25.2.2007 um 15:31 Uhr: |
Das Klima läßt sich nicht nach der Salamimethode retten. Es bringt nahezu nichts scheibchenweise an der bestehenden Technik ein bißchen zu schrauben, nur um das Gewissen zu besänftigen, während der Aufwand dazu völlig außer Proportion wäre.
Nur neue Gesamtkonzepte können Abhilfe schaffen. Dazu gehören neue Motorentechniken, aber auch zukunftsweisende Entwicklungen, die jedoch nachgewiesen werden müssen.
So hoffe ich dass die Kernfusion in naher Zukunft endlich erfolgreich genutzt werden kann. Das ITER-Projekt in Cadarache, Südfrankreich, soll es herbei führen. Wenn das gelingt, gehört Elektrizität nie mehr zur Mangelware. Es würde ohne CO2 produziert werden und könnte dann genutzt werden zur Abfüllung von Wasserstoff, das in Brennzellen in den Fahrzeugen den Antrieb der Elektromotoren übernimmt. Oder ein anderes, besser geeignetes Speicherkonzept würde genutzt, je nach dem die Batterietechnik so eine Anwendung zuläßt. |
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Indy
Beiträge: 519 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline |
erstellt am: 25.2.2007 um 18:44 Uhr: |
Sorry, aber ich bin der Meinung, dass die ganze Diskussion irgendwie ein wenig ad absurdum geführt wird, solange es noch möglich ist, dank der Tatsache, das Flugbenzin so schön unversteuert ist, mal eben zum shoppen am WE nach Mailand zu fliegen, und das für 19.-¤.
Hat mal wer nachgerechnet, wieviel DIE Teile vermeidbarerweise in die Umwelt feuern? ____________________
"Fürchte deinen Nächsten wie dich selbst" |
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smartys
Beiträge: 1194 Registriert: 23.2.2005 Status: Offline |
erstellt am: 25.2.2007 um 19:31 Uhr: |
Noch eine Zahl zum Nachdenken. Würden sofort alle SUVs in Deutschland verboten und durch Autos mit einer 120g/km Emission ersetzt, würde das die vom Menschen verursachte CO2 Emission (28 Gigatonnen) um 0,0000000086% senken. Eine europaweite Regelung hätte immerhin eine Sekung um 0,000000021% zur Folge. Würde man einfach das dazu nötige Geld hernehmen und aus jedem Bauern der in Brasilien ein Stück Regenwald verbrennt um es in Weideland für sein Vieh zu verwandeln, statt dessen einen nicht-brandrodenden Millionär machen (keine Ahnung ob das reicht), betrüge die Einsparung schon ca. 4% - wäre also relativ gesehen ca. 190 millionen mal wirksamer. Hab ich mich irgendwo verrechnet? ;-)
Und genau das, ist der Hammer!
Darüber, kann ich mich ereifern.  |
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DinA5
Beiträge: 295 Registriert: 12.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 25.2.2007 um 23:48 Uhr: |
> Ja, ganz toll für den Anfang. Und jetzt bitte mal ernsthaft den Effekt für das weltweite Klima, bitte.
Wenn Du nach der Logik gehst solltest Du nach Luxemburg ziehen, da deren Anteil am weltweiten CO2 bestimmt noch viel niedriger als der von Deutschland ist.
Oder man teilt alle Staaten in 10 Quadratmeeterstücke, von denen ist dann der jeweilige Anteil am Gesamtausstoss so gering, dass die Natur kaum noch belastet wird. |
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DinA5
Beiträge: 295 Registriert: 12.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 26.2.2007 um 00:01 Uhr: |
> "Ich fahre einen Smart und darum bin ich einer von den Guten und Du fährst einen Cayenne und darum bist Du einer von den Sündern" bringt gar nichts.
Stimm ich Dir voll und ganz zu. Ich kann als Wirtschaft und Politik nicht Porsche über Jahre zur "Firma des Jahres" wählen und dann wenn ich als Politiker mal meinen Skiurlaub absagen muss panisch werden und alles verdammen was mehr als 100 PS hat und die Käufer von Porsches dann zum Sünder machen, weil ich selber über Jahrzehnte geschlafen habe.
Wir sollten einfach mal umdenken, aber das passiert wahrscheinlich nicht durch wilde "Jetzt aber schnell"-Massnahmen. |
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 26.2.2007 um 00:24 Uhr: |
Zitat:
> Ja, ganz toll für den Anfang. Und jetzt bitte mal ernsthaft den Effekt für das weltweite Klima, bitte.
Wenn Du nach der Logik gehst solltest Du nach Luxemburg ziehen, da deren Anteil am weltweiten CO2 bestimmt noch viel niedriger als der von Deutschland ist.
Oder man teilt alle Staaten in 10 Quadratmeeterstücke, von denen ist dann der jeweilige Anteil am Gesamtausstoss so gering, dass die Natur kaum noch belastet wird.
Ne ne ne ne.. Moment mal. Du hast damit angefangen das so hinzustellen als sei eine europäische Strafsteuer eine sinnvolle Massnahme... oder denkst Du wirklich, dass der Rest der Welt diesem "noblen" Vorbild folgen würde und damit Deine 3-4% mal eben so auf den weltweiten Ausstoss hochrechenbar wären?? Oder etwa, dass wir um Europa eine sehr sehr hohe Mauer bis in die Stratosphäre bauen und damit hier unser eigenes kleines Klimawunder schaffen können? Das kann nicht Dein Ernst sein....
Also nochmal: Wie weit reduziert sich der weltweite Ausstoss von Klimagas? Was bleibt von Deinen 3-4% am Ende übrig? (Kannst es auch lassen. Die 10^-6 stimmen ungefähr.)
Pierre |
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DinA5
Beiträge: 295 Registriert: 12.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 26.2.2007 um 10:35 Uhr: |
Also bei 3-4% Einsparung und 15% Anteil von Europa an den Treibhausgasen kommt bei mir trotzdem nichts mit 6 Nullen raus.
Eher irgendwas in der Richtung 0,5%
Wenn man dann noch annimmt, dass diese Motoren ja auch ausserhalb der EU exportiert werden find ich das Resultat garnicht schlecht.
Ist doch irgendwie sinnvoller als sich auszurechnen wie klein die Einsparung wäre, wenn man nur SUVs und die auch nur in Deutschland austauscht und sich dann wieder in seinen Schakelstuhl zurücklehnt, weils ja eh nix bringt.
[Editiert am 26/2/2007 von DinA5] |
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Pierre
Beiträge: 539 Registriert: 3.9.2004 Status: Offline |
erstellt am: 26.2.2007 um 19:46 Uhr: |
Zitat:
Also bei 3-4% Einsparung und 15% Anteil von Europa an den Treibhausgasen kommt bei mir trotzdem nichts mit 6 Nullen raus.
Eher irgendwas in der Richtung 0,5%
Wenn man dann noch annimmt, dass diese Motoren ja auch ausserhalb der EU exportiert werden find ich das Resultat garnicht schlecht.
Ist doch irgendwie sinnvoller als sich auszurechnen wie klein die Einsparung wäre, wenn man nur SUVs und die auch nur in Deutschland austauscht und sich dann wieder in seinen Schakelstuhl zurücklehnt, weils ja eh nix bringt.
[Editiert am 26/2/2007 von DinA5]
Du kannst ja schlecht davon ausgehen, dass die Reduktion der Emissionsziele von jetzt auf gleich wirkt. Was ist mit den ganzen Autos, die bereits existieren? So eine Senkung ist nur langfristig zu erreichen. In meinem Beispiel mit den SUVs habe ich das "selbst wenn sofort alle..." usw. nur gebracht, damit man mir keine Wahrsagerei zugunsten meiner Argumente vorwirft - aber wenn Du "pro" Strafsteuer argumentierst, kannst Du das schlecht für Dich in Anspruch nehmen. Die von der EU angestrebte Senkung bei Neuwagen wird sich nur über viele Jahre auf den CO2 Ausstoss auswirken - und zwar in einem permanent sinkenden Mass, weil der Durchschnittsverbrauch ohnehin aufgrund des Preisdrucks beim Öl permanent sinkt und der Gesamtausstoss vor allem wegen Ländern wie China, Indien und Brasilien permanent steigt. Nochmal: Die Frage ist, wie sich die EU Massnahme auf das Klima auswirkt - also die Differenz zwischen "EU-Extrasteuer-Ja" und "EU-Extrasteuer-Nein". Jedem dürfte klar sein, dass der unmittelbare Effekt absolut "null" und nicht 0,5% ist. Dann kann man rechnen "Effekt in 1 Jahr, in 2 Jahren.. in 10 Jahren" usw. - und das natürlich auch nur relativ zu den dann erwarteten Gesamtemissionen und nicht zu den heutigen. Solche "Potenziale" sind wie alles zukünftige natürlich umstritten, aber Quellen wie z.B. das IFO Institut dürften als hinreichend neutral gelten und haben ihre Forschungsergebnisse glücklicherweise auch öffentlich gemacht (Ich stimme übrigens den Schlussfolgeren des IFO Instituts keineswegs in allen Punkten zu aber zumindest die statistische Grundlage ist in meinen Augen bemerkenswert vollständig):
http://www.lbst.de/publications/books__d/co2/Inhaltsverzeichnis.html
Die Studie ist leider sehr schlecht bebildert und teilweise kann man die Beschriftungen nur erahnen. Gegen eine einfache Mail bekommt man das Dokument aber auch als PDF in besserer Qualität.
Um meinen Standpunkt nochmal klar zu machen: Ich plädiere für eine verursachergerechte, massvolle und stufenweise Mehrbelastung aller Klimagas produzierenden und mit erträglichem Aufwand besteuerbaren wirtschaftlichen Vorgänge... nicht dafür, sich zurückzulehnen und nichts zu tun. Vor allem aber plädiere ich dafür, die politische Energie nicht in Scheingefechten über SUVs, Flotten-Emissionen oder Tempolimits zu verschwenden, wenn es allein aufgrund der Zahlen so offensichtlich wie hier nicht um die Rettung der Welt sondern um das Einnehmen von Steuergeldern und das Begehen politischer Symboltaten geht.
Pierre (der bei seinen 10^-6 bleibt ) |
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DinA5
Beiträge: 295 Registriert: 12.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 26.2.2007 um 20:18 Uhr: |
> Ich plädiere für eine verursachergerechte, massvolle und stufenweise Mehrbelastung aller Klimagas produzierenden und mit erträglichem Aufwand besteuerbaren wirtschaftlichen Vorgänge.
Naja, warum mir die Lösung bei PKWs weit weniger gefällt als z.B. ein Aufschlag beim Kauf:
1. Die bereits jetzt recht hohe Mineralölsteuer hat bis jetzt in keinerlei Hinsicht ein Umdenken gebracht. Der Trend geht zu Gewicht und Leistung. Vielleicht ist für die Leute ein "XXXX Euro Aufschlag, weil Dein Auto mehr verbraucht als es technisch sein müsste" klarer.
2. Plan ich ja auch mit einem Auto etliche Jahre in die Zukunft und da find ich dieses: Da mal steuern rauf und dort mal runter einfach tödlich für jegliche Vorausplanung. |
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Indy
Beiträge: 519 Registriert: 28.11.2006 Status: Offline |
erstellt am: 26.2.2007 um 20:35 Uhr: |
| Hat mal jemand Zahlen parat, was mein "Flugargument" angeht? ____________________
"Fürchte deinen Nächsten wie dich selbst" |
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