Nochmals, wie hoch in Gramm / 100 Km ist eigentlich der Ausstoss an Kohlendioxid vom 60 Kw-Motor?
Wie weit (in cm vom Boden aus gemessen) gehen "Lambo-Doors" in die Höhe, wenn sie ganz offen sind? Ist wg. derGaragenhöhe!
Gruß Peter49

Zitat:

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wie hoch in Gramm / 100 Km ist eigentlich der Ausstoss an Kohlendioxid vom 60 Kw-Motor?

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Na prima, da ist man ja noch EURO 5 sicher, und kann dem ganzen momentanen Gedöns den Rücken kehren!

Eigentlich hat der CO2-Ausstoß mit den Abgasnormen gar nichts zu tun, das ist ein separater Wert.

Bei den Abgasnormen sieht es aber auch gut aus. Wenn die Messwerte von "Auto, Motor, Sport" stimmen, dann schafft der Roadster sogar die Grenzwerte für EURO 6.

Stimmt, habe mich auch gerade im Wikipedia schlau gemacht. Die Verschärfungen sind dann ja im kombinierten HC+ NOx- und im PM-Bereich zu erwarten. Danke für den Hinweis auf die sehr aussagekräftige DAT-Liste. Da kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus und kann den "Aufschrei" der Automobilindustrie in punkto CO2 gut nachvollziehen. Ist aber machbar, Herr Nachbar! SMART ist da ja offensichtlich bestens positioniert. Fraglich bleibt allerdings, ob sich der ganze technische Aufwand für EURO 5 & 6 in Hinsicht auf die zu erreichende marginale Schadstoffreduzierung rechnet! Da wird meines Erachtens in Europa mit Kanonen auf Spatzen geschossen, während in anderen Teilen der Welt Fahrzeughersteller(die bei uns als Saubermänner auftreten) Autos hemmungslos ohne Kat und Rußfilter bauen, und das mit wirklich "atemberaubenden" Zulassungszahlen.

wenn ich das gestern bei auto motor und sport tv richtig verstanden habe, ist smart wohl der einzig, der diese normen erfüllt(erfüllen würde).

Zitat:

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wenn ich das gestern bei auto motor und sport tv richtig verstanden habe, ist smart wohl der einzig, der diese normen erfüllt(erfüllen würde).

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In dieser 120 g C02-Klasse gibt es derzeit nur zehn Benziner (davon zwei Hybrid), zehn Diesel (SMART mit 95g/Km Klassenbester) und zwei Erdgasfahrzeuge, die diesen Wert erreichen. Der Roadster 45 Kw hat 116-119 g/Km, der 60 Kw und der BRABUS 74 Kw liegen knapp darüber.Der Rest ist Schweigen.
Gruß Peter

Obacht!

Laut Pressemeldung von AP von heut
plant die EU eine Grenze von 120! Das bedeutet,
auch unsere Roadies liegen darüber (ausser 45 kW).

Somit ist nicht schweigen, sondern zittern angesagt!

Zitat:

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Laut Pressemeldung von AP von heut plant die EU eine Grenze von 120!

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Zitat:

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Obacht!

Laut Pressemeldung von AP von heut
plant die EU eine Grenze von 120! Das bedeutet,
auch unsere Roadies liegen darüber (ausser 45 kW).

Somit ist nicht schweigen, sondern zittern angesagt!

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ihr werdet euch noch wundern was alles möglich ist.
wartet mal ab wenn wir alle zum lungenvolumen-messen gehen müßen und der daraus folgend verbrauch der atemluft berechnet wird und du steuern dafür zahlen mußt.

Diese CO2-Grenze wird solange aufgeweicht werden, bis nichts mehr davon übrig ist.

Es glaubt doch wohl keiner, dass diese X5 und Q7 Dreckschleudern in Zukunft verboten werden. Da gibts viel zu viel Lobby in Deutschland und Europa dafür.

@sewa, so ganz abwegig ist das nicht; Luftreinhaltung ist halt mit hohen Kosten verbunden und kommt schließlich jedem zugute, diese Überlegung wurde schon ensthaft in einem Fernsehbeitrag behandelt.
@DinA5, klar die Lobbyisten sind schon lange tätig, um dieses Ziel zu torpedieren. Fahren doch ihre "Flaggschiffe" oft weit jenseits der 300 g/Km, der Rest mit nicht viel weniger. Egal wie es ausgeht, falls dies irgendwann zur Besteuerunggsgrundlage werden sollte, wird es mit Sicherheit für uns nicht billiger. Den Hirnakrobaten im Bundesfinanzministerium fällt dazu schon noch etwas ein. Siehe jetziges Kfz- St-Recht: allein 88! Schadstoffklassen nach denen Steuern berechnet werden. Hier geht es nicht um Umwelt sondern schlicht um Geld. Die Pläne liegen schon fertig in der Schublade um z. Bspl. kleinvolumige Motoren überproportional zu besteuern, weil der Trend in der Butter & Brot-Klasse zu hubraumkleinen, leistungsstarken Motoren geht, die Steuereinnahmen also abnehmen.

Zitat:

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Diese CO2-Grenze wird solange aufgeweicht werden, bis nichts mehr davon übrig ist.

Es glaubt doch wohl keiner, dass diese X5 und Q7 Dreckschleudern in Zukunft verboten werden. Da gibts viel zu viel Lobby in Deutschland und Europa dafür.

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Wenn man schon darin übereinstimmt, dass CO2 eine wesentliche Rolle bei der Klimaveränderung spielt (was keineswegs der Fall ist)

Übereinstimmung wirst Du nie wo haben wo verschiedene Interessensgruppen beteiligt sind. Nimmt man aber mal so "Spinner" wie den Typen in Amerika, der in der Erwärmung Vorboten das Ende der Welt und die Ankunft des Herrn sieht weg, dann sind sich Experten doch halbwegs einig, dass CO2 einer der Hauptgründe dafür ist.

Das wiederum kann nur über die Lenkungswirkung von Steuern und Abgaben, nicht jedoch über Verbote erreicht werden.

Ja, das Verbieten war von mir auch übertrieben dargestellt. Es wird weder auf ein Verbieten, noch sinnvolle steuerliche Regelung hinauslaufen.

Eine relativ gesehen drastisch überzogene Besteuerung eines der kleineren Verursachers (Auto) ist also eher die Folge von politischen Machbarkeiten als "gerecht".

Das kommt drauf an wie mans sieht. Wenn Du Produkt A mit 25% weniger CO2-Ausstoss herstellen kannst als Produkt B, ist es dann nicht gerecht auf Produkt B eine zusätzliche Steuer zu legen?
Und wenn ein (extrembeispiel) Prius 50% weniger CO2 ausstösst als ein Golf, warum sollte man dann nicht den Golf mehr besteuern? Es geht hier garnicht drum Autos allgemein höher zu besteuern. Es ist nur so, dass mit moderner Technik viel mehr machbar wäre, als momentan getan wird. Und da find ich kann man als Staat ruhig ein bisschen nachhelfen.

Aktuelle (?) News zu diesem Thema:
EU einigt sich auf 130 g/km

Also sollten wir mit dem Roadster auf der sicheren Seite sein, wobei es hier ja sowieso um Neufahrzeuge geht!

edit:
Deutlich ausführlicher hier.

[Editiert am 7/2/2007 von Skeptiker]

Ich glaubs erst wenns soweit ist.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass kein Auto mehr als 130g haben darf. Irgendwie wird das schon noch aufgeweicht, evtl. muss man halt dann Aufschlag zahlen.

Aber die Regierung wird nicht Porsche kaputtgehn lassen und X5, Q7, ML, .... verbieten. Glaub ich einfach nicht.

Zitat:

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Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass kein Auto mehr als 130g haben darf./quote]

Wird es auch nicht. Wenn ich nicht irre, wird das mit dem CO2 Ausstoss so wie der
Flottenverbrauch berechnet: Man nehme das Auto eines Konzerns mit dem geringsten
Verbrauch, addiere diesen mit dem höchsten Verbrauch des entsprechenen Konzernautos
und teile dieses Ergebnis dann durch zwei.
Z.B. VW Lupo 3L + VW Phaeton 13L = 16/2 = 8 L Flottenverbrauch bei VW. Wobei diese Zahlen nur Beispielhaft und real sind. VW kommt sicher auf einen anderen Flottenverbrauch.

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Duncan-Idaho - 8.2.2007 um 10:49

Hinsichtlich des CO2 Ausstoßes durch Milprodukte bitte berücksichtigen, dass diess Umweltneutral ist, da die lieben Rindvicher dies duch die Aufnahme von Biomasse produzieren, die beim wachsen ja die gleiche Menge CO2 aufnimmt

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gcrapels - 8.2.2007 um 11:11

CO2-neutral ?
Das mag gelten für Bäume und anderes Gewächs, wie das Gras, aber bei der Verdauung in den Mägen der Rinder entstehen doch ziemliche Mengen Gasen, die ungefiltert die Atmosphäre erreichen. Sonst könnte man ja auch den menschlichen Körper als "CO2-neutral" ansehen, weil wir ja auch Nahrung verdauen, in der sich CO2 befindet. Dass wir aber trotzdem überschüssige Biogase produzieren, ist jedem wohl bekannt .

Auch zur Bereitung von Biodiesel u.Ä. wird Energie benötigt, in einer Menge die den Energieinhalt an sich überschreitet. Da ist nichts "neutral". Nur Sonnenenergie, die direkt zur Erzeugung von Wasserstoff genutzt wird für den Einsatz in Brennzellen, kommt diesen Ziel näher. Oder Bakterien, die direkt Elektrizität erzeugen. Oder ... oder .... da wird sich in Zukunft noch so einiges tun. Wenn es endlich mal gelingt Kernfusion erfolgreich zu nutzen, gibt es Elektrizität in Überfluß und kann die Wirtschaft auf Wasserstof und Brennzellen umsteigen, oder ein anderes Medium das Elektrizität nutzen kann. In der Zwischenzeit kann die Ersparung an CO2-Erzeugung dazu führen, dass energiesparende Lösungen gefördert werden. In der Entwicklung von sparsamen Motoren gibt es noch viel Spielraum, mehr als die etablierte Industrie zugeben mag.

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Duncan-Idaho - 8.2.2007 um 11:24

Mal vereinfacht ausgedrückt... Ohne jetzt komplette Citronensärezyklen usw. in ihrer biochemischen Vollstädigkeit darzustellen...

Pflanzen nehmen CO2 und H2O auf geben O2 ab und behalten das C und das H dass sie dann zusammen (mit einigen anderen kleinen Elementen) in Organische Materie im Muste CnHm... umwandeln.

Rindviecher mit 4 und 2 Beinen nehmen diese Organische Materie dann auf und verbrennen Sie (mit O2) wieder zu CO2 und anderen Abfallprodukten.

Und eine Pflanze langert nur so viel C ein wie sie per CO2 aus der Luft aufnimmt.
Und solange wir und die Tiere die wir essen nur essen was aus Pflanzen und Tieren stammt und nicht aus Erdöl erzeugt wird, ist das Ganze CO2 Neutral.

Und Das gilt im weiten Sinne auch für Biogas, Biodiesen und Rapsöl.

Die Energie, die wir beim Kochen an Licht und Hitze (z.B. Backofen) verbrauchen, sowie für Pumpen usw. bei der Biogas, Biodisel usw. Produktion, wird zum größten Teil noch mit nicht CO2 neutralen Methoden gewonnen... noch

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Skeptiker - 8.2.2007 um 12:27

Zitat:

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Wird es auch nicht. Wenn ich nicht irre, wird das mit dem CO2 Ausstoss so wie der
Flottenverbrauch berechnet: Man nehme das Auto eines Konzerns mit dem geringsten
Verbrauch, addiere diesen mit dem höchsten Verbrauch des entsprechenen Konzernautos

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Laut Heise ist es sogar, so, daß der gesamteuropäische Flottenverbrauch genommen wird, also nichts mit Herstellerbezogen!

Zitat:
"Dass das Ansinnen von Dimas nun geräuschlos unter den Tisch gefallen ist und wieder, wie bei der gescheiterten Selbstverpflichtung der europäischen Hersteller auf 140 g/km, die gesamt-europäische Flotte als Maßstab genommen wird, hat zwei Konsequenzen: Zum einen können Porsche durch Ibizas und Polos anderer Hersteller kompensiert werden; die deutschen Autobauer können also in gewissem Maße aufatmen. ..."

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DinA5 - 8.2.2007 um 12:39

Na schau her. Und schon isses wieder wertlos.

Mir hätte so ein Preisaufschlag gefallen bei Neuwagen. Wenn jemand einen X5 haben will, dann zahlt er halt 5000 Euro Aufpreis, die kriegt dann jemand, der sich nen 3L-Lupo kauft.

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Pierre - 8.2.2007 um 14:52

Zitat:

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Hinsichtlich des CO2 Ausstoßes durch Milprodukte bitte berücksichtigen, dass diess Umweltneutral ist, da die lieben Rindvicher dies duch die Aufnahme von Biomasse produzieren, die beim wachsen ja die gleiche Menge CO2 aufnimmt

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Problematisch dabei ist ja auch nicht das CO2 sondern das bei der Milchproduktion anfallende CH4 (also Methan), dessen Wirkung auf das Klima ca. 20-30mal höher eingeschätzt wird als das von CO2. Eine Milchkuh produziert täglich bis zu 300l CH4, was mithin bis zu 9.000l CO2 entspricht und damit in etwa einem Gewicht von 6.500g pro Tag. Die Kuh erzeugt also allein durch die Verdaung so viel klimaschädliches Gas wie ein EU-Auto, das ca. 20.000km pro Jahr fährt. Umgerechnet auf einen X5 3.0d entspricht das immer noch ca. 9.000km pro Jahr. Wenn man bedenkt, dass es allein im wenig landwirtschaftlich geprägten Deutschland gut 14 Millionen Zuchtrinder gibt, reden wir im Vergleich zum Auto schon über nennenswerte Größenordnungen. Ich finde die Rinder Diskussion aber vor allem deshalb spannend, weil sie einem vor Augen führt wie verlogen und inkonseuqent die ganze Diskussion um den Klimaschutz im Grunde ist.

Zitat:

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Mir hätte so ein Preisaufschlag gefallen bei Neuwagen. Wenn jemand einen X5 haben will, dann zahlt er halt 5000 Euro Aufpreis, die kriegt dann jemand, der sich nen 3L-Lupo kauft.

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Mit Verlaub... das ist Blödsinn. Ein X5 produziert nur CO2, wenn er auch gefahren wird. Der Besitz an sich hat damit nichts zu tun. Eine verursachergerechte Belastung kann also nur über den Kraftstoff-Preis erfolgen. Wenn schon der pure Besitz eines solchen Autos belastet werden soll, hat das nichts mehr mit Klimaschutz sondern nur noch was mit Sozialneid zu tun.

Pierre

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DinA5 - 8.2.2007 um 15:53

@Pierre: DU hast es irgendwie immer noch nicht kapiert.

ES GIBT KEINE KUH, DIE 50% WENIGER CO2 ODER WASAUCHIMMER ERZEUGT ALS EINE ANDERE!
ES GIBT ABER AUTOS, DIE 50% WENIGER CO2 ERZEUGEN ALS EIN X5!

Wenn dann einer einen X5 fahren will, dann soller das tun, wenner das Geld dafür hat einen saftigen Aufpreis zu zahlen, der dafür hergenommen werden kann Autos mit weniger CO2 zu fördern.

Willst Dus nicht kapieren oder kannst Dus nicht?

Irgendwie komm ich mir vor wie ein Anrufbeantworter, der immer das gleiche vorsagt.

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SAM - 8.2.2007 um 16:13

Das ist eine beliebte Rechtfertigung dafür, warum man ein Problem nicht angeht: Schließlich existieren ja noch andere Probleme, gegen die auch nichts unternommen wird.


PS:
Habe gerade den Heise-Link gelesen - da ist noch ein weiterer Artikel mit etwas mehr Hintergrundinformationen zur CO2-Regelung zu finden: Automobile Zumutungen.

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Pierre - 8.2.2007 um 16:17

Zitat:

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Irgendwie komm ich mir vor wie ein Anrufbeantworter, der immer das gleiche vorsagt.

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Vielleicht nutzt es was, zwischen zwei Ansagen mal über den Text nachzudenken. Wenn ich einen X5 habe und damit im Jahr 10.000km fahre - und Du einen Lupo3L hast und damit im Jahr 70.000km fährst. Wer produziert dann mehr CO2? Du. Und wenn Du verursachergerecht belasten willst - wie machst Du das dann? Über den Wert, den ein Auto produzieren "könnte" oder den, den es tatsächlich produziert (je nach Spezifikation, Fahrweise und Kilometerleistung)? Natürlich über letzteres. Was liegt denn dann näher, als die Klimakosten proportional zum tatsächlichen Verbrauch und damit auf den Kraftstoff zu belasten? Keine andere Kenngröße hängt auch nur annähernd so eng mit der tatsächlich produzieren CO2 Menge zusammen. Wenn doch, würde mich mal interessieren, welche das wäre (kannst sie ja an Stelle Deiner Standardansage beim nächsten mal posten... wenn Dir eine einfällt ).

Pierre

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Pierre - 8.2.2007 um 16:23

Zitat:

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Das ist eine beliebte Rechtfertigung

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Es geht überhaupt nicht darum, nichts zu tun. Im Gegenteil. Es geht darum, mehr zu tun und vor allem das richtige zu tun - und nicht immer nur das naheliegendste, bequemste und öffentlichkeitswirksamste.

Pierre

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SAM - 8.2.2007 um 16:27

Zitat:

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Wenn ich einen X5 habe und damit im Jahr 10.000km fahre - und Du einen Lupo3L hast und damit im Jahr 70.000km fährst. Wer produziert dann mehr CO2?

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Du vergisst aber dabei, dass die gefahrenen Kilometer nicht reiner Selbszweck sind. Der eine muss halt aus beruflichen Gründen viel fahren oder wohnt in der Pampa, der andere hat das Privileg im Home Office zu sitzen oder eine U-Bahnstation vor der Haustür zu haben.

Man kommt aber mit einem Lupo genauso gut zum Ziel wie mit einem X5, während ein Umzug oder Berufswechsel nicht so einfach wie die Wahl des Autos ist.

Außerdem: Ein großes, schweres Auto ist schon in der Produktion umweltschädlicher als ein kleines.

Und irgendwann überschwemmen die ganzen heute gekauften und im Unterhalt noch viel zu billigen Spritfresser den Gebrauchwagenmarkt (wo sich die weniger Begüterten bedienen müssen), wo sie aber keiner mehr brauchen kann (SUV = suddenly useless vehicle). Während dann sparsame Autos Mangelware sind, weil sie heute nicht gebaut wurden.

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Pierre - 8.2.2007 um 16:57

All das sind Argumente FÜR eine verursachergerechte Belastung, SAM - nicht dagegen. Wie sonst sollte denn eine Lenkungswirkung auf den Ausbau des ÖPNV oder von sowas wie Heimarbeitsplätzen erfolgen, wenn nicht so? Und gelingt auch das nicht viel besser über den Spritpreis als die theoretisch mögliche CO2 Emission? Die CO2 Produktion bei der Herstellung wird bereits über die Energiekosten belastet und weltweit über Emissionsrechte gehandelt. Ein proportionaler Teil des Mehrpreises für ein "großes" Auto ist damit bereits entsprechend "versteuert" - und motiviert den Hersteller dazu, möglichst energiesparende Verfahren einzusetzen um wettbewerbsfähig zu sein. Wieso ausgerechnet ein "Spritfresser" angesichts eines Rohölpreises von 27ct und einer Belastung durch die öffentliche Hand in Höhe von fast einem Euro pro Liter "im Unterhalt noch viel zu billig" ist, musst Du mir mal ganz grob anhand der aktuellen Emissionstabellen auseinandersetzen.

Pierre

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DinA5 - 8.2.2007 um 17:03

@Pierre:

> Vielleicht nutzt es was, zwischen zwei Ansagen mal über den Text nachzudenken. Wenn ich einen X5 habe und damit im Jahr 10.000km fahre - und Du einen Lupo3L hast und damit im Jahr 70.000km fährst. Wer produziert dann mehr CO2?

Und schon wieder nicht kapiert.
Es geht doch primär garnicht darum wieviel CO2 produziert wird, genau deshalb wird auch die Kuh nicht geschlachtet. Es geht darum, wieviel CO2 man vermeiden kann. Und bei einem X5 kann ich sicher sagen ohne jedem ein Fahrtenbuch aufzuzwingen, dass derjenige CO2 vermeiden könnte.


...und täglich grüsst der Anrufbeantworter.

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Pierre - 8.2.2007 um 17:18

Zitat:

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Es geht doch primär garnicht darum wieviel CO2 produziert wird

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Vielleicht solltest Du doch wieder Deine alte Ansage posten... die war irgendwie sinnvoller. Die Klimaveränderungen sind (teilweise) mit großer Wahrscheinlichkeit auf die vom Menschen direkt oder indirekt produzierten "Treibhausgase" zurückzuführen.. und zwar auf die Menge der emittierten Gase. Welcher Teil davon ist schwer zu verstehen?

Pierre

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TM - 8.2.2007 um 18:14

Pierre,

vergebliche Liebesmüh. Wer es kapieren will, hat es kapiert. Wer Fakten nicht zugänglich ist wird es nicht kapieren. In der politischen Diskussion geht es IMHO überhaupt nicht um Klimaschutz. Jeder vernünftige Mensch würde eine Kosten-Nutzen-Rechnung machen ...

servus
TM

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DinA5 - 8.2.2007 um 18:27

@Pierre: Letztes Posting, Du nervst.

> Vielleicht solltest Du doch wieder Deine alte Ansage posten... die war irgendwie sinnvoller. Die Klimaveränderungen sind (teilweise) mit großer Wahrscheinlichkeit auf die vom Menschen direkt oder indirekt produzierten "Treibhausgase" zurückzuführen.. und zwar auf die Menge der emittierten Gase. Welcher Teil davon ist schwer zu verstehen?

Und, sollen jetzt alle die Atmung einstellen und verrecken? Du hasgt ne Logik von nem 3-jährigen, echt war. Es gibt Sachen, die kann man vermeiden und es gibt Sachen, die kann man nicht vermeiden ohne dass alles zusammenbricht.

Und nun nochmal langsam zum Mitdenken:
Ein X5 gehört zu den vermeidbaren, ein Berufspendler zu den nicht vermeidbaren Dingen.
Und nun NOCHMAL das Beispiel mit der Kuh, wenns keine CO2ärmere Kuh gibt muss man halt wohl oder übel die alte behalten. (edit) AUCH wenn mir der absolute CO2-Ausstoss pro Kuh nicht passt.

Aber ich glaub ich kann mich auch mit nem Bleistift unterhalten.

[Editiert am 8/2/2007 von DinA5]

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Pierre - 8.2.2007 um 18:32

Zitat:

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Aber ich glaub ich kann mich auch mit nem Bleistift unterhalten.

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Gute Idee. Der dürfte Dir in Sachen Abstraktionsvermögen auch das Wasser reichen können.

Pierre

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Skeptiker - 8.2.2007 um 20:46

Was diskutiert Ihr auch mit Pierre?
Der hat doch per Definition immer recht...

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Pierre - 8.2.2007 um 21:22

Zitat:

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Was diskutiert Ihr auch mit Pierre?
Der hat doch per Definition immer recht...

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Ja.. schockierend... und das trotz solch stichhaltiger Gegenargumente. Aber ist doch ok. Dann kannst Du noch etwas länger die beleidigte Leberwurst spielen, Stefan.. steht Dir ausgezeichnet

Pierre

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TM - 9.2.2007 um 06:23

Zitat:

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Und nun nochmal langsam zum Mitdenken:
Ein X5 gehört zu den vermeidbaren, ein Berufspendler zu den nicht vermeidbaren Dingen.
Und nun NOCHMAL das Beispiel mit der Kuh, wenns keine CO2ärmere Kuh gibt muss man halt wohl oder übel die alte behalten. (edit) AUCH wenn mir der absolute CO2-Ausstoss pro Kuh nicht passt.

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paar Gedanken im Supermarkt:
- ein Liter Milch kostet weniger als ein Liter Wasser
- Fleisch gibts für unter 1 EUR pro 100g
- Gemüse ist teurer als Fleisch bei gleicher Menge

Methan ist ein stärkeres Treibhausgas als CO2. Warum nochmal brauchen wir eine so riesige Fleischwirtschaft? Achja, wir wollen ja alle 14-mal pro Woche ein Stück Fleisch essen. Ist ja so gesund.

servus
TM

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gcrapels - 9.2.2007 um 07:23

Zitat:

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(Pierre) (...) von anderen, weniger langweiligen aber ebenfalls CO2 produzierenden körperlichen Betätigungen ganz zu schweigen (...)

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Aber im Ernst: die ganze politische Diskussion dreht um die Frage, was vermeidbar wäre und was nicht. Daraus folgt dann eine Kette von Fragen, die sich direkt aufs Leben der Menschen auswirkt: darf ich einen SUV besitzen ? Darf ich ihn besitzen UND fahren, oder nur besitzen, wenn ich ihn selten fahre, weil er sonst zu viel CO2 produziert ? Aber was ist dann ZUVIEL ? Alles ist zuviel, es gibt theoretisch keine Schwelle. Dann könnte man ja auf so einiges verzichten, das auch CO2 erzeugt, oder sogar schädlichere Treibhausgase, wie das Methangas es tatsächlich ist. Wenn man aufs Autofahren verzichten soll, in welcher Form auch immer, dann kommt man nicht an der Diskussion vorbei, ob die Rinderhaltung (und Schweine natürlich auch, und Hühner) eigentlich so normal wäre oder nicht.
Wieviel könnte man überhaupt mit irgendwelchen Sparmaßnahmen beim Autofahren erreichen, im Vergleich zu anderen Einflüssen, wie natürliche Phänomene (Algen im Meer, die CO2 binden und Sauerstoff produzieren, oder Meeresbakterien, usw, oder Ereignisse wie Vulkanausbrüche ?). Bei einem Vulkanausbruch kommt doch so einiges an Schadstoffen in Unmengen in die Atmosphäre.
Aber wir gleiten dann erneut in die Grunddiskussion ab, in wie fern die Erderwärmung menschlichen urspungs ist und wieviel sich aus natürlichen Schwankungen ergibt. Seit der letzten Eiszeit hat es ja schon viele derartige Temperaturschwankungen gegeben. In wie weit ist die heutige Situation anders ? Kann eine CO2-bezogene Aktion überhaupt was bringen, oder wird es ohnehin nur einen marginalen Einfluß haben können ?

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XX2 - 9.2.2007 um 09:04

Leute,hört mal auf....ich hab schon ein total schlechtes Gewissen wenn ich aufs Klo gehe....

...da ich,wenn ich denn Fleisch esse,nur Rindfleisch esse,mach ich mir jetzt voll den Kopf. Werd nächstes mal an der Fleischtheke mal die Fachfrau fragen,ob sie sich ihrer Verantwortung mir gegenüber bewußt ist. Irgendwann will das vorher CO2 produzierende Rind,ja auch unter hohem Druck und unter massiver CO2 Produktion wieder aus mir raus...

Ist ja dann wie Doppel-Bingo für meine Umwelt

Guido

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DinA5 - 9.2.2007 um 09:16

@XX2:

war CO2 nicht geruchlos?

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XX2 - 9.2.2007 um 10:23

Nicht wirklich....CO2 ist nur in sehr geringer Konzentration geruchlos. Bei entsprechenden Mengen sticht das doch gewaltig in der Nase
Aber ich schlage jetzt folgendes vor:

Wir lassen alle Rinder eines natürlichen Todes sterben,und gehen auf Weltraumtoiletten mit CO2 Filter !!!

Die verstorbenen Viecher werden dann beim Abdecker in einer CO2 gefilterten Verbrennung dem Gott der Massentierhaltung übergeben

...by the way...ich sollte mal meinen Namensvetter in NL besuchen. Die bewußtseinserweiternde Wirkung der dort verkäuflichen Gräser und Pflanzen könnte zu einer interessanten Stoßrichtung dieser Diskussion werden....

Guido

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Duncan-Idaho - 9.2.2007 um 10:32

Zitat:

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...by the way...ich sollte mal meinen Namensvetter in NL besuchen. Die bewußtseinserweiternde Wirkung der dort verkäuflichen Gräser und Pflanzen könnte zu einer interessanten Stoßrichtung dieser Diskussion werden....
Guido

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Das wäre dann aber auch wieder mit zusätzlichem CO2 verbunden

Dies wäre allerdings auch wieder neutral, da es ja "pflanzlich" ist und eine Methanproduzierende Pflanze ist mir unbekannt.

Aber eigendlich brauchen wir in den Ställen und auf den Toiletten ja nur Filteranlagen, die der Luft das Methangas entziehen. Dann hätten wir neben der direkten Entlastung auch noch Biogas, mit dem man dann wieder fossile Brennstoffe ersetzen könnte

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gcrapels - 9.2.2007 um 11:13

Nur in den Ställen ? Und wie geht das auf der Wiese ?. Dann müßten die lieben Tierchen eine High-Tech Windel verpaßt bekommen, in der die "Abgase" direkt an der Quelle afgefangen und verarbeitet werden. Die Kleinanlage dürfte dann so etwas wie Gips ausschütten und es auf der Wiese als Puder verteilen, es neutralisiert zugleich die Säure im Boden. Ich bin aber kein Chemiker, da kennen sich andere bestimmt besser aus.

Hé, XX2-Guido, dein Namensvetter ist aber mitten in seiner Eindeutschung dabei, also den Ausflug ins dunstbreite Vergnügen musst du dir schon selber organisieren .

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Pierre - 9.2.2007 um 12:21

Irgendjemand hat mal kalkuliert, dass der Hamburger bei McDonalds bei einer analog zur Energiewirtschaft errechneten Belastung der mit der Produktion verbundenen Klimagase (das Fleischrind ist ja bis zur Schlachtung ein reiner CH4 Generator der nichtmal Milch produziert), statt 1 Euro immerhin 3,50 Euro kosten müsste. Sicher wird niemand den Konsum amerikanischer Frikadellen-Brötchen für unverzichtbar halten. Das gleiche gilt interessanterweise für die Fischzucht. Ich habe mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt aber nach allem was man so liest, muss die Fischzucht vor allem wegen der dramatischen Überdüngung und des damit verbundenen Algenwachtums erhebliche Mengen Methan produzieren, die bei einer normalen verrottung der Futtermittel nicht in der Form aufträten. Methanproduzierende Pflanzen gibt es übrigens zur Genüge. An erster Stelle ist dort der Reis zu nennen (immerhin für 17% der weltweiten Methanemissionen verantwortlich) aber auch heimische Pflanzen produzieren unter Luftabschluss bei der Verrottung Methangas. Die Frage, was von alledem verzichtbar ist und was nicht, führt so oder so in eine Sackgasse. Ein vegetarisch lebender X5 Fahrer steht nämlich in seiner Ökobilanz besser da, als ein Smart CDI Fahrer bei gleicher Kilometerleistung aber mit einer Vorliebe für Früstücksschinken, BigMac und Seelachs "kung-Pao" mit Reis. Wenn man die Autohasser-Fraktion von Greenpeace befragt wirds ganz finster. Dann ist sowas wie ein Smart nämlich sofort zu verbieten. Der Grund: Ein Smart hat nur zwei Sitzplätze und steht damit bezogen auf sein "Vermeidungspotenzial" bezüglich der CO2 Emission "pro Sitzplatz" (Stichwort: Fahrgemeinschaften, Car-Sharing usw.) schlechter da als ein Mercedes GL.

Pierre

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gcrapels - 9.2.2007 um 12:37

Wie sieht denn jetzt die Balance aus zwischen Methan und CO2 ? Lohnt es sich überhaupt so einen Wirbel um das CO2 zu machen, wenn schon alleine durch den technischen Fortschritt dieser in naher Zukunft gedämpft werden wird und außerdem von anderen, stärkeren Phänomenen überflügelt wird ? Da muss man die Frage erlauben, ob es sich lohnt, auch wenn es viele gibt, die meinen, alle Anstrengen, wie klein auch, helfen mit, denn in der Praxis kann man nicht alles zugleich genau richtig machen, man muss Prioritäten setzen. Hat CO2 Priorität ? Oder ist es, wie Pierre schreibt, eine politisch induzierte Aktion, die am leichtesten (theoretisch) zu erreichen ist, während wichtigere Ursachen unerreichbar erscheinen und von der Politik unbeachtet bleiben ?

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Pierre - 9.2.2007 um 13:05

Es ist nicht so, dass alles ausser CO2 unbeachtet bleibt. Gerade über Methan wird viel diskutiert - auch in der Politik. CH4 wird trotz des 30:1 Verhältnisses bei der "Schädlichkeit" nur für 20-25% des Treibhauseffektes verantwortlich gemacht (CO2: 55-60%) - tritt also in viel geringeren Mengen auf (etwa 2.000 Megatonnen per Anno). Das Verhältnis aus "natürlich" entstehendem Methan und vom Menschen indirekt produzierte ist ähnlich wie beim CO2. Wie Duncan schon geschrieben hat, kommt beim CO2 der Faktor hinzu. dass durch das Verbrennen von fossilen Kraftstoffen vor allem CO2, das über viele hundert millionen Jahre aus alten Pflanzen eingelagert wurde (Erdgas, Erdöl, Kohle) in erhöhtem Maße oberhalb der natürlichen Emissionen freigesetzt wird. Beispiel: Wenn man im heimischen Kamin Holz verbrennt, setzt das CO2 frei. Dieses CO2 würde aber auch frei, wenn der entsprechende Holzscheit einfach im Wald verrotten würde. Ein sehr geringer Teil des CO2 aus dem Holzscheit würde eventuell eingelagert und irgendwann zu Erdöl bzw. vorher Kohle und dann irgendwann Erdgas, aber das ist mit der Asche aus dem Kamin genauso. Von daher ist das Verbrennen von Holz theoretisch neutral, das Verbrennen von Benzin nicht. (Reden wir besser nicht darüber, wieviel Feinstaub das Verbrennen von Holz freisetzt. sonst stellen wir noch fest, dass ein einziger Waldbrand mehr davon produziert, als alle Russpartikelfilter der Welt zusammen in 20 Jahren wegfiltern können )

Pierre

[Editiert am 9/2/2007 von Pierre]

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Pierre - 9.2.2007 um 15:52

Noch eine Zahl zum Nachdenken. Würden sofort alle SUVs in Deutschland verboten und durch Autos mit einer 120g/km Emission ersetzt, würde das die vom Menschen verursachte CO2 Emission (28 Gigatonnen) um 0,0000000086% senken. Eine europaweite Regelung hätte immerhin eine Sekung um 0,000000021% zur Folge. Würde man einfach das dazu nötige Geld hernehmen und aus jedem Bauern der in Brasilien ein Stück Regenwald verbrennt um es in Weideland für sein Vieh zu verwandeln, statt dessen einen nicht-brandrodenden Millionär machen (keine Ahnung ob das reicht), betrüge die Einsparung schon ca. 4% - wäre also relativ gesehen ca. 190 millionen mal wirksamer. Hab ich mich irgendwo verrechnet? ;-)

Pierre

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peter49 - 11.2.2007 um 10:14

@ Pierre & @ DinA5, egal von welcher Seite und von welchem Denkansatz aus man dieses Thema angeht, ist eigentlich vorerst das Wichtigste erreicht. Das Nachdenken über, und die Auseinandersetzung mit dieser Materie, denn Betroffene sind wir alle. Dass das Auto an sich nur zu einem relativ geringen Teil an den gesamten Schadstoffemissionen beteiligt ist, ist hinlänglich bekannt, aber es ist auch das Parameter, an dem man erkennen kann, inwieweit die meisten Menschen freiwillig bereit sind, unter eventuellem Rückzug von erreichten Lebensstandards das Notwendige zu tun. Das dürfte momentan noch gegen Null gehen. Da dies aber ein Autoforum ist, sollten wir uns bei der ganzen Diskussion vielleicht auf diesen Aspekt beschränken, ohne natürlich das Ganze aus den Augen zu verlieren. In anderen Automobilforen wird diese Thematik ebenso heftig und mit ähnlichen Argumenten angegangen. Es ist vieles aus dem Ruder gelaufen, aber man kann auch vieles mit der richtigen Politik korrigieren. Siehe die Fernsehdemokratie USA, die gerade dabei ist den Umweltschutz neu zu erfinden (Al Gore). Diese Plattheiten können wir uns in Europa sparen, da sind wir schon ein gutes Stück weiter. Aber eben nur ein Stück, und da ist jede Erkenntnis und das Handeln danach ein Schritt in die richtige Richtung.
Also beharkt Euch weiterhin friedlich.
Gruß Peter

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Skeptiker - 11.2.2007 um 17:58

Passend zum Thema, auch hier ein Artikel der HAZ (Ja, sorry, ich komm nunmal aus "dieser" Stadt) Dienstwagen soll kein Klimakiller

Ob's was nützt...?

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Pierre - 12.2.2007 um 07:12

Ne, das sehe ich ganz anders. Das mit den "kleinen guten Beispielen" würde ich mal zu dem rechnen, was Du so trefflich als "Plattheiten" beschrieben hast. Was wir jedoch brauchen sind große Hebel die da ansetzen wo es was bringt. Für einen gesellschaftlichen Bewußtseinswandel der selbst bei vollständiger Wirkung nur Effekte im Promille-Bereich hätte fehlt die Zeit. Und es ging ja z.B. um die Frage, ob man SUVs verbieten sollte oder nicht - und das ist nunmal fast so lächerlich wie R. Bütikofer wenn er nach einer Flugreise medienwirksam mit einem Buchensetzling den Vorgarten eines unschuldigen Flughafenanwohners penetriert.

Pierre

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Pierre - 12.2.2007 um 07:15

Zitat:

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Passend zum Thema, auch hier ein Artikel der HAZ (Ja, sorry, ich komm nunmal aus "dieser" Stadt) Dienstwagen soll kein Klimakiller

Ob's was nützt...?

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Du bist doch nicht blöd. Nimm einen Taschenrechner und rechne es selbst aus.

Pierre

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DinA5 - 19.2.2007 um 12:16

Herrlich, wie schon die Bauern in Brasilien herhalten müssen, oder andere Leute lieber Vegetarier werden, bevor man zugibt, dass man selber beim Autofahren CO2 einsparen könnte.

Bin mal gespannt was als nächstes kommt. Wahrscheinlich müssten afrikanische Ureinwohner ihre Grabstätten besser abdichten, damit weniger Verwesungsgase aus dem Boden kommen, das wär auch noch was. Oder zumindest sollte der Vatikan ewige Lichter verbannen.

Dann könnte man sich bestimmt schön ausrechnen, dass das Abdichten aller Grabstätten mehr brächte als das Reduzieren aller Porsche 911 Carrera in Silbergrau mit Keramikbremsen und Baujahr 1998-99 auf 120g/km.

Aber dass hier nichts falsch rüberkommt:
Ich bin weder für eine Abschaffung von irgendwelchen Autos, was in der Praxis ja eh nichts brächte, noch sollte man irgendeine Schuld bei Fahrern suchen.

Die Lösung die mir am besten gefallen würde ist ein Auf-/Abschlag beim Verkaufspreis, so unterstützt auch der X5-Käufer die Entwicklung CO2-sparender Motoren.

Was ich momentan völlig überhastet und unausgereift finde ist diese "Der Durchschnitt aller Autos in Europa muss 130g haben"-Lösung.
Was ist wenners nicht hat? Muss dann Porsche mehr bezahlen als FIAT, nur weil sie auf Sport- und nicht auf Kleinwagen gesetzt haben? Nach welchem Schlüssel wird dann gezahlt? Müsste Porsche weniger zahlen, wenn sie VW aufkaufen?
Ich persönlich find die Lösung dämlich.

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Kurvenfan - 19.2.2007 um 17:15

Zitat:

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Was ist wenners nicht hat? Muss dann Porsche mehr bezahlen als FIAT, nur weil sie auf Sport- und nicht auf Kleinwagen gesetzt haben?
...

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Irgendwer setzt immer auf's falsche Pferd.
Und nur weil da ne Masse Geld hintersteckt muss man nicht weiter auf dem falschen Pferd reiten.
Entwicklung ist das, eine ganz normale Entwicklung.

Die Autos sollten nach Schadstoffausstoß besteuert werden- wer ne Drecksschleuder fährt kann dafür auch Strafsteuern zahlen müssen. So schön Nostalgie auch ist- was nicht geht das geht nicht.
Allerdings sollten sich die Staaten, die ihre Bürger mit allen möglichen Ökosteuern schröpfen auch mal um die Länder kümmern, denen das "am Arsch vorbeigeht" .
Wenn ich die 6- Liter- Hubraumschüsseln in manchen Ländern sehe- und die zahlen für's Benzin umgerechnet 50 Cent.

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DinA5 - 19.2.2007 um 17:27

@Kurvenfan:

Ja, aber nimm mal an die 130g werden nicht erreicht.

FIAT wirds schaffen, d.h. ab 130g werden die alle Bemühungen einstellen noch weiter zu reduzieren.
Porsche wirds sicher nicht schaffen.
Was passiert dann, wenn alle Hersteller genau auf ihre 130g zuarbeiten?

Bei einem Aufschlag pro Auto hätte man den Vorteil, dass alle versuchen möglichst niedrig zu liegen und der Kunde direkt auf der Rechnung auch sieht, was ihm der Spass mehr kostet wenns zu hoch ist.
Ich denke dass man doch eher spart, wenn mans schwarz auf weiss vor der Hand hat.

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Kurvenfan - 19.2.2007 um 18:36

Die 130 bleiben eh nicht die Untergrenze.

Das bleiben die nur solange, bis und diejenigen, die am Sprit verdienen, keinen Sprit mehr verkaufen können oder an anderer Vortriebstechnologie mehr verdienen als am Benzin.

Porsche wirds nicht schaffen?
Warum nicht?
Aus den gleichen Gründen, aus denen der Durchschnittskunde sich einen SUV, einen übermotorisierten sonstigen Sportwagen oder einen anderen, übermotorisiertes Fahrzeug kauft.
Prestige statt Vernunft.

Das man mit wenig Schadstoffemissionen Spaß haben kann sieht man am Roadie.
Aber wer will das schon- Blubbern muss es, Sprit saufen wie ein Loch- und am besten 300 fahren. Immer.

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DinA5 - 20.2.2007 um 12:57

> Die 130 bleiben eh nicht die Untergrenze.

> Das bleiben die nur solange, bis und diejenigen, die am Sprit verdienen, keinen Sprit mehr verkaufen können oder an anderer Vortriebstechnologie mehr verdienen als am Benzin.

Ich befürcht nur, dass die Untergrenze von 130 länger bleibt als uns lieb ist.

> Prestige statt Vernunft.

Das ist aber so seit es die Menschheit gibt. Der eine lässt eine Pyramide baun und der andere kauft sich nen Hummer (und verklagt dann Autohersteller wegen Umweltverschmutzung ;-)).

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Kurvenfan - 20.2.2007 um 22:35

Zitat:

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...
> Prestige statt Vernunft.

Das ist aber so seit es die Menschheit gibt.
...

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Vielleicht ändert sich das mal irgendwann.
in 1000 Jahren oder so.
(Wenn die Menschheit dann noch existiert...)

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DinA5 - 21.2.2007 um 09:12

> Vielleicht ändert sich das mal irgendwann.

Glaub ich nicht. Es ist auch nicht der Mensch an sich, es ist wirklich die Masse, in der der einzelne scheinbar blöd wird.
Nimm einen Menschen, stell ihn auf eine Minierde und sag ihm, dass das Ding kaputtgehn wird, wenn er nicht drauf aufpasst. Er wird drauf aufpassen.
Nimm ein paar Milliarden Menschen und wir haben den aktuellen Zustand.

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Indy - 21.2.2007 um 11:56

Zitat:

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paar Gedanken im Supermarkt:
- ein Liter Milch kostet weniger als ein Liter Wasser

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So teuer bei euch???? In Köln kosten 1000 Liter Wasser 3,11¤, 1000 Liter Mich jedoch etwa 600.-¤.

Naja, kannst du wenigstens in Milch baden, soll ja auch schon Kleopatra geholfen haben

Grüsse

Indy

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super_tina - 21.2.2007 um 12:13

Zitat:

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Zitat:

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paar Gedanken im Supermarkt:
- ein Liter Milch kostet weniger als ein Liter Wasser

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So teuer bei euch???? In Köln kosten 1000 Liter Wasser 3,11¤, 1000 Liter Mich jedoch etwa 600.-¤.

Naja, kannst du wenigstens in Milch baden, soll ja auch schon Kleopatra geholfen haben

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Also in Krefeld kostet bei Pl.s/Ald. etc. 1,5 L Mineralwasser 19 ct und 1 L Milch ca. 40 ct (ja nachdem ob H oder frisch). Milch ist also eindeutig teurer.

Übrigens war, nach neuester Erkenntnis, Cleopatra überhaupt nicht schön, also trinkt die Milch lieber als darin zu baden. Siehe hier: http://www.blick.ch/news/wissenschaftundtechnik/artikel56045

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Pierre - 21.2.2007 um 12:57

Zitat:

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Herrlich, wie schon die Bauern in Brasilien herhalten müssen, oder andere Leute lieber Vegetarier werden, bevor man zugibt, dass man selber beim Autofahren CO2 einsparen könnte.

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Das ist doch Quatsch. Man braucht nichtmal einen Taschenrechner um festzustellen, daß man CO2 einsparen könnte. Ich z.B. fahre momentan ein Auto mit einem Ausstoss von ca. 230 g/km. Wenn ich stattdessen einen SR mit 126 g/km fahre, prodiziere ich bei ca. 50tkm/Jahr damit rund 5,2 Tonnen weniger CO2. Wenn man es genau wissen will, kann man z.B. bei "www.bayern.de" seine komplette CO2 Bilanz durchrechnen lassen.

Zitat:

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Bin mal gespannt was als nächstes kommt. Wahrscheinlich müssten afrikanische Ureinwohner ihre Grabstätten besser abdichten, damit weniger Verwesungsgase aus dem Boden kommen, das wär auch noch was. Oder zumindest sollte der Vatikan ewige Lichter verbannen.

Dann könnte man sich bestimmt schön ausrechnen, dass das Abdichten aller Grabstätten mehr brächte als das Reduzieren aller Porsche 911 Carrera in Silbergrau mit Keramikbremsen und Baujahr 1998-99 auf 120g/km.

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Klimagase aus Verwesung sind zu ca. 95% aufkommensneutral, entsprechen also weitgehend der Kohlenstoff Aufnahme. Methan produziert Verwesung in nennenswerten Größenordnungen nur bei Feuchte und unter Luftabschluss, also z.B. in Sumpfgebieten. Aber solche Sachen und auch z.B. die ewigen Lichter sind Kinkerlitzchen verglichen mit den wirklich großen Umweltsünden - genau wie das SUV Fahren. Das Beispiel mit der Brandrodung in Brasilien sollte das verdeutlichen - das ist eben KEINE Kleinigkeit - auch wenn Dir das vielleicht so vorkommt, weil Brasilien weit weg ist und Du eben keinen SUV fährst.

Zitat:

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Die Lösung die mir am besten gefallen würde ist ein Auf-/Abschlag beim Verkaufspreis, so unterstützt auch der X5-Käufer die Entwicklung CO2-sparender Motoren.

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Was er damit vor allem tut, ist die Staatskasse aufbessern. Die Entwicklung CO2-sparender Motoren ist ohnehin schon im Gange, weil der annähernd linear mit der CO2 Produktion zusammenhängende Verbrauch ein wichtiges Verkaufsargument ist. Oder schwebt Dir sowas wie eine staatlich geförderte KFZ-Forschung/Produktion vor? Wo sowas endet wissen wir ja... beim Trabant

Zitat:

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Ich persönlich find die Lösung dämlich.

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Da sind wir mal einer Meinung. Nochmal ganz im Ernst: Wenn einem der Klimaschutz wirklich am Herzen liegt und man die übrigen Emissionsquellen mal weglässt und nur das Auto betrachtet: Was spricht dann gegen eine weitere Erhöhung der Mineralölsteuer? Wenn der Sprit noch teurer wird, werden zwangsläufig auch die Anstrengungen zur weiteren Verbrauchssenkung steigen, ebenso wie der Anreiz, überflüssige Fahrten zu unterlassen oder aus Kostengründen eher ein kleineres, sparsameres Auto zu fahren.

Pierre

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SAM - 21.2.2007 um 14:50

Zitat:

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Was spricht dann gegen eine weitere Erhöhung der Mineralölsteuer?

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Damit könnte ich mich ja durchaus anfreunden. Was spricht aber dagegen, zusätzlich weitere Maßnahmen zu ergreifen, die beim Verkauf ansetzen? Ein heute verkaufter Spritfresser ist schließlich noch die nächsten 15 Jahre in Betrieb.

Auf- bzw. Abschläge beim Verkaufspreis sind zum Beispiel wesentlich sinnvoller als die jetzt diskutierte Neuregelung der Kfz-Steuer nach Schadstoffausstoß. Damit (und auch mit der unsinnigen Feinstaubplakettenregelung) soll doch nicht der Umwelt gedient sein, sondern nur der Absatz von Neuwagen angekurbelt werden - indem Altfahrzeuge stark benachteiligt werden. Ökologisch ist das Unsinn. Die Produktion einen Neuwagens ist umweltschädlicher als das Weiterfahren mit dem alten "Stinker".

Wenn ich entscheiden könnte, würde ich folgendes machen:

a) Die Kfz-Steuer abschaffen und auf die Mineralölsteuer umlegen. Dazu gehört natürlich auch, Diesel und Benzin endlich wieder gleich zu besteuern.

b) Eine Abgabe beim Verkauf einzuführen, ähnlich der österreichischen NOVA, nach zwei Kriterien:

1. CO2-Ausstoß. Pro Gramm CO2 über 120 g/km muss der Käufer einen bestimmten Betrag zahlen, unter 120 gibt es entsprechend ein Steuergeschenk. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und nenne eine Zahl ... sagen wir 20 ¤ pro Gramm CO2.

2. Schadstoffklasse. Da ja jetzt die Werte für EU5 und EU6 feststehen, also: Für jede Schadstoffklasse unter EU6 ist ein Betrag von, sagen wir 500 ¤ zu zahlen.


Das gäbe im Extremfall:

Beim Toyota Prius als Beispiel eines "Saubermanns":
320 ¤ Steuergeschenk (16 g unter 120 und schafft EU6)

Beim VW Touareg 10-Zyl.-Diesel ohne DPF als einer der übelsten Dreckschleudern:
5740 ¤ Aufpreis (212 g über 120 und erreicht nur EU3 <-- ja wirklich, dem Schlupfloch Lkw-Einstufung sei Dank)

Und unser Roadster, würde er noch gebaut, wäre etwa neutral:
40 ¤ Aufpreis (2 g über 120 und schafft EU6)


So eine Verkaufsbesteuerung hat zwei entscheidende Vorteile:

- Sie wirkt in die Zukunft, anstatt auf den Altbestand (der ohnehin von allein ausstirbt).

- Sie ist sozialverträglich. Finanzschwache Gebrauchtwagenkäufer werden nicht betroffen. Und finanzschwache Neuwagenkäufer bedienen sich üblicherweise aus der Kategorie der Klein(st)wagen, die durch obige Regel eher billiger werden.


So, und jetzt zerreißt mich.


Ach, und...
Mir ist durchaus klar, dass meine Idee keine reale Chance hätte, da sie der Automobilindustrie gar nicht passen würde. (außer der Firma Loremo vielleicht)

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Pierre - 21.2.2007 um 20:23

Zitat:

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So, und jetzt zerreißt mich.

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Also ich hätte vor allem in 3 Punkten (kleinere) Bedenken.

1.) Familien mit vielen Kindern, die einen Van oder großen Kombi fahren müssen (Kinder rumkutschieren, Großeinkauf usw.) werden benachteiligt. Das läuft den aktuellen pollitischen Bemühungen zuwider.
2.) Die Sicherheit leidet, wenn besonders sichere und dadurch normalerweise auch etwas schwerere Autos unabhängig von der Nutzung mehr kosten. In den letzten Jahren gab es wegen des technischen Fortschritts immer weniger Verkehrtstote. Wenn man jetzt überzieht und schlagartig solche Autos deutlich höher belastet, muss man damit rechnen, dass in einer Übergangsphase potenziell weniger sichere Autos gekauft werden (z.B. Smarts )
3.) Wirtschaftliche Erwägungen: In Deutschland werden vor allem höherklassige Autos gebaut (ja ja, ich weiss... Opel meinte ich jetzt auch nicht). Die Importeure tummeln sich vor allem im Kleinwagensegment. Wenn man dieses von einem Tag auf den anderen zusätzlich attraktiv macht, wird sich das negativ auf die Industrie auswirken und die Importeure stützen. Wie man das persönlich sieht ist ja jedem selbst überlassen aber für die Reduzierung des weltweiten Schadstoffausstosses um wenige millionstel Prozent das vorletzte Standbein der deutschen Wirtschaft ankzunacksen, würde ich dann doch für übertrieben halten (Fr. Künast sieht das ja anders... frei nach dem Motto "Die haben Hybrid verschlafen, dann können sie jetzt auch bluten".. als ob man so einen Vorsprung wie den von Toyota von heute auf morgen einholen könnte und als ob dieses "bluten" nur diejenigen beträfe, die im Betriebsrat von VW sitzen und nicht uns alle.

Generell muss man vorsichtig sein, in welche Richtung und wie stark man Verbraucher und Industrie beeinflussen möchte. Gerade die deutsche Industrie hat im Bereich Forschung einiges geleistet um sichere, komfortable, schnelle und (ja) sparsame Autos zu produzieren. Ein Golf z.B. verbraucht heute weniger als 1976, obwohl er schneller, sicherer, komfortabler, sehr viel sauberer und durch all das wesentlich schwerer ist. Warum soll man all das zunichte machen, indem man dem Faktor CO2 schlagartig ein drastisches Übergewicht gibt? Natürlich ist die Klimasituation sehr ernst, aber ausgerechnet in Deutschland mit dem winzigen Schräubchen "Auto" für eine ebenso winzige Wirkung ein erhebliches Risiko einzugehen, halte ich nach wie vor für falsch. (Dann lieber die AKWs reanimieren - viel größerer Effekt). Darum plädiere ich nach wie vor für eine Mineralölsteuer Erhöhung - stufenweise und langfristig vorher anzukündigen, damit alle Zeit zum Reagieren haben. In der Zwischenzeit kann man die Welt mit viel billigeren aber dafür viel effektiveren und schneller wirkenden Massnahmen ein Stück weiter retten.

Pierre

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DinA5 - 23.2.2007 um 10:21

Komisch, dass Du jedesmal von nicht wahrnehmbaren Einsparungen redest bei ca. 15%, die der Strassenverkehr am CO2 beteiligt ist.

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SAM - 23.2.2007 um 12:43

Zitat:

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Familien mit vielen Kindern ...

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Es ist mir echt schleierhaft, wie es sein konnte, dass zu meiner Kindheit ein Opel Kadett das Familienauto war, wo doch heute beim ersten Nachwuchs sofort ein siebensitziger Van her muss.

Zitat:

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Die Sicherheit leidet ...

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Bedingt. Immerhin sind heutige Kleinwagen sicherer als Oberklasselimousinen vor zehn Jahren. Selbst bei sehr kleinen, leichten, und somit sparsamen Autos ist ein ordentliches Sicherheitsniveau möglich, wie z. B. der Toyota Aygo zeigt.

Bleibt als Argument nur noch die Sache mit den Gewichtsdifferenzen. Klar hat bei der Kollision zweier Fahrzeuge (und auch nur da) das schwerere einen Vorteil. Sich allerdings mittels schwerem Auto einen Sicherheitsvorteil auf Kosten anderer verschaffen zu wollen ist nicht nur asozial, sondern führt in der Konsequenz auch zu einem Wettrüsten. Besser wäre, wenn alle Autos leichter würden.

Zitat:

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Wirtschaftliche Erwägungen ...

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Ja, das meinte ich oben mit "die (deutsche) Automobilindustrie wäre dagegen". Nur, wie gerechtfertigt sind denn solche Bedenken? Beim Kat schrieen die deutschen Autobauer auch schon, das sei der Untergang der deutschen Industrie. Und was war? Nix.

Überhaupt, wenn ich mir mal die CO2-Daten anschaue, da stehen die japanischen Hersteller genauso schlecht wie die deutschen da - Prius hin oder her. Da besteht schon mal gar kein Wettbewerbsnachteil. Nur gegenüber den anderen Europäern, ja.

Zitat:

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ausgerechnet in Deutschland mit dem winzigen Schräubchen "Auto" für eine ebenso winzige Wirkung ...

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Ja, stimmt, es muss in allen anderen Bereichen auch etwas unternommen werden. Auch!

Außerdem: Wie glaubwürdig wären wir, wenn wir zwar nicht bereit sind, uns bei unseren Autos einzuschränken, aber gleichzeitig eben dies von den Schwellenländern fordern? Und wenn China und Indien nach unserem Vorbild motorisiert werden, dann ist das in der Wirkung bestimmt nicht mehr winzig.

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SAM - 23.2.2007 um 14:32

Zitat:

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Wenn man es genau wissen will, kann man z.B. bei "www.bayern.de" seine komplette CO2 Bilanz durchrechnen lassen.

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Interessant, das kannte ich noch nicht:

Persönliche CO2-Bilanz berechnen

Und so sieht's bei mir aus:


Mein nicht gerade winziger Balken für Mobilität kommt übrigens fast ausschließlich vom Autofahren.

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Kurvenfan - 23.2.2007 um 16:03

Guck mal was da unter den Bemerkungen steht...

Selbst bei 15000 Km mit nem Kleinwagen und nem Verbrauch von 5 - 7 Litern liegt man überm Durchschnitt.
Irgendwie unglaubwürdig.

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peter49 - 23.2.2007 um 18:55

@SAM, lande da nach diesen Berechnungen, ohne zu mogeln, in der Gesamtbilanz bei ca. 7. Da ist sicher Platz für einige Ungereimtheiten, die sich noch negativ auf die Bilanz niederschlagen könnten. Trotz Fernwärme jubele ich doch an einigen knackigen Wintertagen oder aber auch in der Übergangszeit einige Holzscheite durch den (offenen) Kamin. Bringt zwar wärmemäßig nicht viel, ist aber sooo schön & gemütlich, dass wir es nicht missen wollen. Verhält sich wohl so ähnlich wie die 5-6 Tsd. Km/Jahr, die wir offen im Roady spazierenfahren. Ist halt beides ein Stück Lebensqualität. Die ca. 5 Tsd. Km/Jahr auf meinem MTB sind da natürlich genauso "sinnlos", obwohl ich die genauso wie die Spaßfahrten mit dem Roady genieße. Wenn man es genau nimmt, müsste der gesamte bisherige Lebenszyklus bewertet werden und nicht nur der Jetztzustand. Da kommen bei mir schon einige Millionen Km zusammen mit z.T. echten Spritfressern wie die alte S-Klasse (allein die über 380.000 Km mit 12 - 14 L/100Km). Ich denke, wenn die ganze Diskussion damit in die richtige Richtung gelenkt wird, und Geld eben kein Freibrief für Dreckschleudern jeder Art (auch Boote, Flugzeuge etc.) sein sollte, ist jedem zumindest ein wenig gedient. Aber allein der rapide Bevölkerungszuwachs weltweit von ca. 6 auf vermutete 9 Milliarden in diesem Jahrhundert, wird nahezu alle Anstrengungen konterkarieren. Beschränken wir uns auf das für jeden Machbare, ohne dabei die Lebensfreude zu verlieren! Wir sind scheinbar die einzige Spezies auf diesem Planeten, die sehenden Auges mit vollem Wissen und Vollgas ihrem eigenen Ende entgegenrast. Vor uns sind schon andere abgetreten, die wesenlich länger als die gesamte Menschheit präsent waren, wir bewundern sie in Museen und Ausstellungen. Wer wird uns einst bestaunen? Und unsere Roadies?

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Pierre - 23.2.2007 um 18:57

Zitat:

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Es ist mir echt schleierhaft, wie es sein konnte, dass zu meiner Kindheit ein Opel Kadett das Familienauto war, wo doch heute beim ersten Nachwuchs sofort ein siebensitziger Van her muss.

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Dann wart Ihr bei Euch wahrscheinlich nicht mehr als 3 Kinder. Und in einen Opel Kadett würde ich auch heutzutage meine Kinder nicht mehr einsteigen lassen. Mir wird heute noch schlecht wenn ich an früher denke (ohne Gurt usw.).

Zitat:

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Bedingt. Immerhin sind heutige Kleinwagen sicherer als Oberklasselimousinen vor zehn Jahren. Selbst bei sehr kleinen, leichten, und somit sparsamen Autos ist ein ordentliches Sicherheitsniveau möglich, wie z. B. der Toyota Aygo zeigt.

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Mag ja alles sein, aber vor zehn Jahren gab es auch noch 6 mal soviel Verkehrstote wie heute und grundsätzlich ist bei sonst gleichen Kosten und gleicher Ingenieurskunst ein größeres, schwereres Auto immer sicherer ist als ein leichteres - einfach weil mehr Material verbaut werden kann. Natürlich könnte man alles nur noch aus Karbonfaser und Aluminium bauen (übrigens die Werkstoffe mit der schlechtesten CO2 Bilanz bei der Herstellung) dann wären aber eben auch die Kosten nicht mehr gleich. VW hat kürzlich zum Anlass des Golf "Geburtstags" eine Statistik darüber veröffentlich, warum ein Golf von heute fast doppelt so schwer ist wie einer aus den 70ern. Mehr als 60% gingen auf das Konto der Sicherheit (von Airbags über Gurtstraffer bis zu Deformatoren und stabileren Zellen), 20% auf den Umweltschutz (Fussgängersicherheit, Geräuschdämmung nach aussen, Abgasreinigung) und nochmal ca. 20% auf Luxus und Raumgewinn.

Zitat:

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Prius hin oder her. Da besteht schon mal gar kein Wettbewerbsnachteil. Nur gegenüber den anderen Europäern, ja.

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Der Prius war ja auch nur das berühmte Beispiel unserer herzallerliebsten und ach so bezaubernden Ex-Verbraucherschutzministerin. Ich hätte an Ihrer Stelle auch eher Bammel vor Renault und Fiat. Wenn eine CO2 Steuer nach Autoklasse kommt, dann wird der Prius sicher kaum aufgewertet, aber Kleinwagen generell schon. Die Domänen der Deutschen Autobauer sind nunmal eher die hoch- und mittelklassigen Autos. Bei den Operklasse Limusinen hat man in D einen Marktanteil von über 80%. Natürlich kauft ein Teil der Kunden aus Prinzip "deutsch" aber der Hauptgrund für die Überlegenheit dürfte die Tatsache sein, dass es kaum Alternativen gibt (wenn man von Lexus mal absieht). Eine Verschiebung in den Kleinwagen Sektor wird darum zwangsläufig zu Verlusten für die deutschen Hersteller führen, wenn man der Industrie nicht die nötige Zeit gibt, auf die veränderten Rahmenbedingungen zu reagieren. Porsche, Mercedes, BMW und Volkswagen sind die Hauptgründe dafür, dass trotz Krisengerede immer noch da stehen wo wir sind. Warum sollten wir mit aller Macht ausgerechnet die Technologie verdammen, die uns ernährt? Wenn es um riesige CO2 Mengen ginge würde ich ja nichts sagen. Dann hätten wir hier eben Pech gehabt. Aber für 10^-7 % wenn allein der Atomausstieg ein vielfaches davon ausmacht?

Zitat:

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Wie glaubwürdig wären wir, wenn wir zwar nicht bereit sind, uns bei unseren Autos einzuschränken, aber gleichzeitig eben dies von den Schwellenländern fordern? Und wenn China und Indien nach unserem Vorbild motorisiert werden, dann ist das in der Wirkung bestimmt nicht mehr winzig.

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Keiner bestreitet das. Die Frage ist doch, wie wir da am geschicktesten hinkommen (und darum bin ich immer noch für eine stufenweise Erhöhung der Mineralölsteuer und GEGEN eine sofortige pauschale Strafsteuer für grö0ere Autos

Zitat:

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Komisch, dass Du jedesmal von nicht wahrnehmbaren Einsparungen redest bei ca. 15%, die der Strassenverkehr am CO2 beteiligt ist.

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Komisch, dass Du Dich immer noch weigerst einen Taschenrechner in die Hand zu nehmen um die Wirksamkeit Deiner Vorschläge zu kalkulieren. Nimm lieber Excel. Das ist bei Zahlen im Bereich von unter 10^-6 genauer.

Zitat:

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Selbst bei 15000 Km mit nem Kleinwagen und nem Verbrauch von 5 - 7 Litern liegt man überm Durchschnitt.
Irgendwie unglaubwürdig.

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Ich hätte da sogar weniger geschätzt. Überleg mal, wie viele Leute gar kein Auto haben und nur mit dem Bus fahren. Oder die ganzen Rentner die einen alten MB200D in der Garage stehen haben um einmal im Jahr Tante Erna im Nachbardorf zu besuchen.

Pierre

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DinA5 - 23.2.2007 um 22:07

> Komisch, dass Du Dich immer noch weigerst einen Taschenrechner in die Hand zu nehmen um die Wirksamkeit Deiner Vorschläge zu kalkulieren. Nimm lieber Excel. Das ist bei Zahlen im Bereich von unter 10^-6 genauer.

Ich rechnes sogar schnell im Kopf, weil Dus bist.
bei 15% Anteil des PKW-Verkehrs am CO2-Ausstoss ergibt eine Reduzierung von 160 auf 120g/km (130 + mit Kraftstoffzusätzen und wasweissich sollens ja 120 werden)
*tadaaa*
3-4% weniger CO2.

Und hier noch ein paar 0er, die Du noch vors Komma setzen kannst, wenn Du willst:
000000000000000

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gcrapels - 23.2.2007 um 22:34

Ja klar, das kann ich auch: ((160 - 120)/160) * 15% = 1/4 * 15% = 3,75 %

Nur, worauf basieren diese 15% eigentlich ? Das ist doch wohl eine Schätzung des weltweiten Anteils ? Dazu gehören also auch alle PKW's und LKW's in den USA, in Süd-Amerika, in Rußland, China, Indien, usw. Wie groß könnte in den kommenden Jahren die Ersparnis an CO2-Produktion bei all diesen anderen Fahrzeugen sein ? Es bringt doch überhaupt nichts einige tausendstel Prozenten, oder noch weniger, an Einfluß auf die CO2-Balance aus zu üben, gegen immensen Kosten und Umwälzungen in der Wirtschaft und Infrastruktur, während der Rest der Welt sich ganz anders verhält ?
Die sparsameren Motoren werden kommen. es gibt sie schon in den Forschungslaboren und in der Erprobung bei den Herstellern. Und überhaupt, die deutsche Industrie hat nicht so sehr die Hybridtechnikverschlafen, sondern auf andere Pferde gesetzt, nämlich die Dieseltechnik, wo die Japaner hinterher geblieben sind (und wieder aufgeholt haben). Man kann eben nicht alles gleichzeitig "richtig" machen, Politik ist immer eine Frage der langsamen Hand, geduldig aber konsequent.

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jan_hh - 23.2.2007 um 22:57

Wie teuer wird das denn jetzt im endeffekt für uns roadster fahrer????

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Pierre - 24.2.2007 um 09:37

Zitat:

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> Komisch, dass Du Dich immer noch weigerst einen Taschenrechner in die Hand zu nehmen um die Wirksamkeit Deiner Vorschläge zu kalkulieren. Nimm lieber Excel. Das ist bei Zahlen im Bereich von unter 10^-6 genauer.

Ich rechnes sogar schnell im Kopf, weil Dus bist.
bei 15% Anteil des PKW-Verkehrs am CO2-Ausstoss ergibt eine Reduzierung von 160 auf 120g/km (130 + mit Kraftstoffzusätzen und wasweissich sollens ja 120 werden)
*tadaaa*
3-4% weniger CO2.

Und hier noch ein paar 0er, die Du noch vors Komma setzen kannst, wenn Du willst:
000000000000000

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Ja, ganz toll für den Anfang. Und jetzt bitte mal ernsthaft den Effekt für das weltweite Klima, bitte.

Pierre

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Kurvenfan - 24.2.2007 um 10:25

Immer so eín Hickhack...

Wenn wir was gegen den Schadstoffausstoß tun müssen dann müssen WIR was tun. Nicht der eine weniger und der andere mehr.
So "je nach Geldbeutel" lässt sich das einfach nicht machen.

Aber solange das Geld regiert wird das nichts werden.


Und Diskussionen mit Wortspielereien wie "Wir hatten früher nen Kadett und heute muss ab dem ersten Nachwuchs ein SUV her" - "Dann wart ihr nicht mehr als 3 Kinder" helfen da auch irgendwie nicht weiter.

Wo kommen denn die ganzen SUV's her wenn die Geburtenrate zurückgeht?
Bei 134 geborenen Kindern je 100 Frauen passt da doch irgendwas nicht, oder?
Quelle
Eine Statistik von Familiengröße zu PKW- Größe hab ich leider auf die Schnelle nicht gefunden.

Ein Grund für das vermehret Aufkommen von höheren, und damit größeren Fahrzeugen, ist die "Überalterung" unserer Gesellschaft- die mit dem Wunsch nach fortdauernder Mobilität einhergeht. Und da man als älterer Mensch Fahrzeuge bevorzugt, in die man "besser reinkommt" (WAKI ist hier die Ausnahme der Regel), gepaart mit dem Sicherheitsgefühl, welches eine hohe Sitzposition vermittelt, bevorzugt, werden eben diese Fahrzeuge gekauft. Diese Fahrzeughalter haben möglicherweise insgesamt mehr Nachwuchs (Enkel usw.), der wird aber aufgrund des eigenen Alters und der Fahrweise vom "Opa" so selten mitfahren, das sich die Anschaffung auch wieder nicht lohnt.
Dumm nur, das das immer gleich solche Monstren und Spritschleudern sein müssen.

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Pierre - 24.2.2007 um 11:50

Was vor allem überhaupt nicht weiterführt ist das Einschiessen auf z.B. eine bestimmte Fahrzeugklasse - so nach dem Motto "Ich fahre einen Smart und darum bin ich einer von den Guten und Du fährst einen Cayenne und darum bist Du einer von den Sündern" bringt gar nichts. Wenn man mit einem kleinen Zweisitzer klarkommt ist das ok, aber man zeige dann nicht mit dem Finger auf Leute, die das nicht tun wollen oder können. Wenn wir damit anfangen, jedes Kilo CO2 nach dem gesellschaftlichen Wert seines Ursprungs einzuordnen, ist die Zivilisation schneller am Ende als das Klima. Dann geht beim Auto nämlich als erstes die Diskussion los, ob eine Fahrt denn überhaupt notwendig ist oder nicht - und wenn man schon ein Anhänger der albernen "ich fange mit der Weltverbesserung bei mir selber an" Theorie ist, muss man dann zwangsläufig auf jede nicht unbedingt erforderliche Fahrt verzichten. Wer das (ausgerechnet als Roady Fahrer) auf sich nehmen will trete bitte vor ;-)
Aber an der Stelle haken dann natürlich sofort alle ein: "Nein nein nein, DARUM gehts ja gar nicht, sondern darum, dass man bei dieser Spassfahrt mit einem anderen Auto ja noch mehr verbrauchen WÜRDE." Und schon ist man wieder aus dem Schneider und bei den "guten", kann abends beruhigt einschlafen und sich sicher sein, mit gutem Beispiel vorangegangen zu sein und seinen Anteil am Untergang der Welt auf das menschenmögliche Minimum reduziert zu haben. (Immer noch besser als diese Umwelt-Masos, die es scheinbar geniessen sich nachts schlaflos hin und her zu wälzen weil sie mit der Last ihrer Schuld nicht mehr umgehen können und schliesslich bei den Veganern oder im Suizid enden - und man weiss nicht, was davon gnadenvoller ist).


Pierre

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Kurvenfan - 24.2.2007 um 16:24

Muss ein Cheyenne denn soviel PS haben?
Muss man denn so riesige Autos fahren?

Man kann auch Fahrzeuge mit kleinerer Motorisierung und weniger Schadstoffausstoß fahren- dann gehts nicht so zügig, aber sauberer voran. Von mir aus auch nen Cheyenne mit 100 PS.

Es ging überigens bei "Wir" nicht um"ich hier oder uns hier als Gruppe- es ging darum, das nur "wir alle gemeinsam" -also Alle alle, jeder sozusagen- zusammen was tun können.

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BULL - 25.2.2007 um 10:31

smart 2 mal in der TOP TEN http://eur.news1.yimg.com/eur.yimg.com/xp/afp/20070219/11/1829860360.jpg

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Pierre - 25.2.2007 um 11:54

Zitat:

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Muss ein Cheyenne denn soviel PS haben?
Muss man denn so riesige Autos fahren?

Man kann auch Fahrzeuge mit kleinerer Motorisierung und weniger Schadstoffausstoß fahren- dann gehts nicht so zügig, aber sauberer voran. Von mir aus auch nen Cheyenne mit 100 PS.

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Die Frage nach Sinn und Notwendigkeit zu stellen ist in meinen Augen falsch. Würdest Du auf die Frage antworten wollen, ob Du denn mit Deinem Roady zum Spass herumfahren MUSST und ob es nicht eine Runde auf der Nordschleife an der Playstation auch tun würde? Ob man denn wirklich zum Fußball ins Stadion fahren MUSS oder ob die Fernsehübertragung nicht völlig ausreicht? Ob man denn wirklich in den Urlaub fahren MUSS oder man den gleichen Effekt nicht auch auf dem heimischen Balkon erzielen kann? Ob es denn wirklich ein Steak sein MUSS oder ob man nicht mit einem Stück Brot auch am Verhungern vorbeikommt? Tut es nicht auch der "kleine" 45kw Roady? Oder ein Prius? Oder ein Fahrrad?

Klima hin Globalisierung her - die Antwort auf all das ist "Nein". Selbst wenn einige meinen, das Leben sei im Mittelalter lebenswerter gewesen. Es gibt große, wirklich sinnlose CO2 Quellen die nichts mit zivilisatorischem Fortschritt und Luxus zu tun haben (wie z.B. die Brandrodung die nur aus der Not verzweifelter Menschen heraus gemacht wird die man mit anderen Mitteln für alle besser lindern könnte, Oder die Abschaltung der Atomkraftwerke bevor man adäquaten, CO2-neutralen Ersatz gefunden hat, die Methanquellen wie z.B. die Rinderzucht die sich bei entsprechenden Investitionen sogar als Energiequelle eignen würden) und es gibt Bestrebungen, CO2 dauerhaft katalytisch binden zu können (z.B. in Speckstein) und darauf sollte man sich konzentrieren. Nicht auf den Verzicht. Man stelle sich vor, die chemische Industrie hätte nach der Diskussion um den sauren Regen und das Waldsterben in den 80ern einfach die Produktion gedrosselt und kleinere Werke gebaut, statt sinnvolle Filtermechanismen einzuführen. Ich will keine Gesellschaft, in der nach dem "weniger ist mehr" Prinzip verfahren wird. Ich will ein großes schnelles Auto fahren auf einer Strasse ohne Speedlimit und wannimmer ich Lust dazu habe - und wenn das Klima darunter leidet, dann muss man einen Weg finden, diesen Seiteneffekt zu verhindern. Das ging (mit einiger Verzögerung) in der Vergangenheit und das wird in der Zukunft auch gehen.

Im aktuellen Auto, Motor und Sport (zugegebenermassen nicht gerade das Sprachrohr von Greenpeace) ist eine interessante Aufstellung darüber, was die Vermeidung einer Tonne CO2 bei den verschiedenen Verursachern kostet. Spitzenreiter ist "Erhöhung des Wirkungsgrads bei Kraftwerken" mit 5 Euro/Tonne - (gleichzeitig ist hier der Ausstoss am größten), gefolgt von "Bessere Gebäudeisolierung" mit 1o Euro/Tonne und weiteren, ähnlichen Werten bis ganz hinunter zum Auto, wo die Vermeidung einer Tonne CO2 an die 500 Euro kostet. (Werte aus dem Kopf.. ich hab nur kurz durchgeblättert). Die Tatsache, dass sich die EU trotz alledem ausgerechnet auf das Auto einschiesst ist nachvollziehbar - denn wenn man diese Quellen nach dem potenziellen Steueraufkommen sortiert, würde die Tabelle wohl mehr oder weniger auf dem Kopf stehen.

Pierre

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gcrapels - 25.2.2007 um 13:31

Das Klima läßt sich nicht nach der Salamimethode retten. Es bringt nahezu nichts scheibchenweise an der bestehenden Technik ein bißchen zu schrauben, nur um das Gewissen zu besänftigen, während der Aufwand dazu völlig außer Proportion wäre.
Nur neue Gesamtkonzepte können Abhilfe schaffen. Dazu gehören neue Motorentechniken, aber auch zukunftsweisende Entwicklungen, die jedoch nachgewiesen werden müssen.
So hoffe ich dass die Kernfusion in naher Zukunft endlich erfolgreich genutzt werden kann. Das ITER-Projekt in Cadarache, Südfrankreich, soll es herbei führen. Wenn das gelingt, gehört Elektrizität nie mehr zur Mangelware. Es würde ohne CO2 produziert werden und könnte dann genutzt werden zur Abfüllung von Wasserstoff, das in Brennzellen in den Fahrzeugen den Antrieb der Elektromotoren übernimmt. Oder ein anderes, besser geeignetes Speicherkonzept würde genutzt, je nach dem die Batterietechnik so eine Anwendung zuläßt.

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Indy - 25.2.2007 um 16:44

Sorry, aber ich bin der Meinung, dass die ganze Diskussion irgendwie ein wenig ad absurdum geführt wird, solange es noch möglich ist, dank der Tatsache, das Flugbenzin so schön unversteuert ist, mal eben zum shoppen am WE nach Mailand zu fliegen, und das für 19.-¤.

Hat mal wer nachgerechnet, wieviel DIE Teile vermeidbarerweise in die Umwelt feuern?

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smartys - 25.2.2007 um 17:31

Noch eine Zahl zum Nachdenken. Würden sofort alle SUVs in Deutschland verboten und durch Autos mit einer 120g/km Emission ersetzt, würde das die vom Menschen verursachte CO2 Emission (28 Gigatonnen) um 0,0000000086% senken. Eine europaweite Regelung hätte immerhin eine Sekung um 0,000000021% zur Folge. Würde man einfach das dazu nötige Geld hernehmen und aus jedem Bauern der in Brasilien ein Stück Regenwald verbrennt um es in Weideland für sein Vieh zu verwandeln, statt dessen einen nicht-brandrodenden Millionär machen (keine Ahnung ob das reicht), betrüge die Einsparung schon ca. 4% - wäre also relativ gesehen ca. 190 millionen mal wirksamer. Hab ich mich irgendwo verrechnet? ;-)


Und genau das, ist der Hammer!
Darüber, kann ich mich ereifern.

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DinA5 - 25.2.2007 um 21:48

> Ja, ganz toll für den Anfang. Und jetzt bitte mal ernsthaft den Effekt für das weltweite Klima, bitte.

Wenn Du nach der Logik gehst solltest Du nach Luxemburg ziehen, da deren Anteil am weltweiten CO2 bestimmt noch viel niedriger als der von Deutschland ist.

Oder man teilt alle Staaten in 10 Quadratmeeterstücke, von denen ist dann der jeweilige Anteil am Gesamtausstoss so gering, dass die Natur kaum noch belastet wird.

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DinA5 - 25.2.2007 um 22:01

> "Ich fahre einen Smart und darum bin ich einer von den Guten und Du fährst einen Cayenne und darum bist Du einer von den Sündern" bringt gar nichts.

Stimm ich Dir voll und ganz zu. Ich kann als Wirtschaft und Politik nicht Porsche über Jahre zur "Firma des Jahres" wählen und dann wenn ich als Politiker mal meinen Skiurlaub absagen muss panisch werden und alles verdammen was mehr als 100 PS hat und die Käufer von Porsches dann zum Sünder machen, weil ich selber über Jahrzehnte geschlafen habe.

Wir sollten einfach mal umdenken, aber das passiert wahrscheinlich nicht durch wilde "Jetzt aber schnell"-Massnahmen.

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Pierre - 25.2.2007 um 22:24

Zitat:

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> Ja, ganz toll für den Anfang. Und jetzt bitte mal ernsthaft den Effekt für das weltweite Klima, bitte.

Wenn Du nach der Logik gehst solltest Du nach Luxemburg ziehen, da deren Anteil am weltweiten CO2 bestimmt noch viel niedriger als der von Deutschland ist.

Oder man teilt alle Staaten in 10 Quadratmeeterstücke, von denen ist dann der jeweilige Anteil am Gesamtausstoss so gering, dass die Natur kaum noch belastet wird.

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Ne ne ne ne.. Moment mal. Du hast damit angefangen das so hinzustellen als sei eine europäische Strafsteuer eine sinnvolle Massnahme... oder denkst Du wirklich, dass der Rest der Welt diesem "noblen" Vorbild folgen würde und damit Deine 3-4% mal eben so auf den weltweiten Ausstoss hochrechenbar wären?? Oder etwa, dass wir um Europa eine sehr sehr hohe Mauer bis in die Stratosphäre bauen und damit hier unser eigenes kleines Klimawunder schaffen können? Das kann nicht Dein Ernst sein....

Also nochmal: Wie weit reduziert sich der weltweite Ausstoss von Klimagas? Was bleibt von Deinen 3-4% am Ende übrig? (Kannst es auch lassen. Die 10^-6 stimmen ungefähr.)

Pierre

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DinA5 - 26.2.2007 um 08:35

Also bei 3-4% Einsparung und 15% Anteil von Europa an den Treibhausgasen kommt bei mir trotzdem nichts mit 6 Nullen raus.

Eher irgendwas in der Richtung 0,5%

Wenn man dann noch annimmt, dass diese Motoren ja auch ausserhalb der EU exportiert werden find ich das Resultat garnicht schlecht.

Ist doch irgendwie sinnvoller als sich auszurechnen wie klein die Einsparung wäre, wenn man nur SUVs und die auch nur in Deutschland austauscht und sich dann wieder in seinen Schakelstuhl zurücklehnt, weils ja eh nix bringt.

[Editiert am 26/2/2007 von DinA5]

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Pierre - 26.2.2007 um 17:46

Zitat:

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Also bei 3-4% Einsparung und 15% Anteil von Europa an den Treibhausgasen kommt bei mir trotzdem nichts mit 6 Nullen raus.

Eher irgendwas in der Richtung 0,5%

Wenn man dann noch annimmt, dass diese Motoren ja auch ausserhalb der EU exportiert werden find ich das Resultat garnicht schlecht.

Ist doch irgendwie sinnvoller als sich auszurechnen wie klein die Einsparung wäre, wenn man nur SUVs und die auch nur in Deutschland austauscht und sich dann wieder in seinen Schakelstuhl zurücklehnt, weils ja eh nix bringt.

[Editiert am 26/2/2007 von DinA5]

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Du kannst ja schlecht davon ausgehen, dass die Reduktion der Emissionsziele von jetzt auf gleich wirkt. Was ist mit den ganzen Autos, die bereits existieren? So eine Senkung ist nur langfristig zu erreichen. In meinem Beispiel mit den SUVs habe ich das "selbst wenn sofort alle..." usw. nur gebracht, damit man mir keine Wahrsagerei zugunsten meiner Argumente vorwirft - aber wenn Du "pro" Strafsteuer argumentierst, kannst Du das schlecht für Dich in Anspruch nehmen. Die von der EU angestrebte Senkung bei Neuwagen wird sich nur über viele Jahre auf den CO2 Ausstoss auswirken - und zwar in einem permanent sinkenden Mass, weil der Durchschnittsverbrauch ohnehin aufgrund des Preisdrucks beim Öl permanent sinkt und der Gesamtausstoss vor allem wegen Ländern wie China, Indien und Brasilien permanent steigt. Nochmal: Die Frage ist, wie sich die EU Massnahme auf das Klima auswirkt - also die Differenz zwischen "EU-Extrasteuer-Ja" und "EU-Extrasteuer-Nein". Jedem dürfte klar sein, dass der unmittelbare Effekt absolut "null" und nicht 0,5% ist. Dann kann man rechnen "Effekt in 1 Jahr, in 2 Jahren.. in 10 Jahren" usw. - und das natürlich auch nur relativ zu den dann erwarteten Gesamtemissionen und nicht zu den heutigen. Solche "Potenziale" sind wie alles zukünftige natürlich umstritten, aber Quellen wie z.B. das IFO Institut dürften als hinreichend neutral gelten und haben ihre Forschungsergebnisse glücklicherweise auch öffentlich gemacht (Ich stimme übrigens den Schlussfolgeren des IFO Instituts keineswegs in allen Punkten zu aber zumindest die statistische Grundlage ist in meinen Augen bemerkenswert vollständig):

http://www.lbst.de/publications/books__d/co2/Inhaltsverzeichnis.html

Die Studie ist leider sehr schlecht bebildert und teilweise kann man die Beschriftungen nur erahnen. Gegen eine einfache Mail bekommt man das Dokument aber auch als PDF in besserer Qualität.

Um meinen Standpunkt nochmal klar zu machen: Ich plädiere für eine verursachergerechte, massvolle und stufenweise Mehrbelastung aller Klimagas produzierenden und mit erträglichem Aufwand besteuerbaren wirtschaftlichen Vorgänge... nicht dafür, sich zurückzulehnen und nichts zu tun. Vor allem aber plädiere ich dafür, die politische Energie nicht in Scheingefechten über SUVs, Flotten-Emissionen oder Tempolimits zu verschwenden, wenn es allein aufgrund der Zahlen so offensichtlich wie hier nicht um die Rettung der Welt sondern um das Einnehmen von Steuergeldern und das Begehen politischer Symboltaten geht.

Pierre (der bei seinen 10^-6 bleibt )

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DinA5 - 26.2.2007 um 18:18

> Ich plädiere für eine verursachergerechte, massvolle und stufenweise Mehrbelastung aller Klimagas produzierenden und mit erträglichem Aufwand besteuerbaren wirtschaftlichen Vorgänge.

Naja, warum mir die Lösung bei PKWs weit weniger gefällt als z.B. ein Aufschlag beim Kauf:
1. Die bereits jetzt recht hohe Mineralölsteuer hat bis jetzt in keinerlei Hinsicht ein Umdenken gebracht. Der Trend geht zu Gewicht und Leistung. Vielleicht ist für die Leute ein "XXXX Euro Aufschlag, weil Dein Auto mehr verbraucht als es technisch sein müsste" klarer.
2. Plan ich ja auch mit einem Auto etliche Jahre in die Zukunft und da find ich dieses: Da mal steuern rauf und dort mal runter einfach tödlich für jegliche Vorausplanung.

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Indy - 26.2.2007 um 18:35

Hat mal jemand Zahlen parat, was mein "Flugargument" angeht?

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Pierre - 26.2.2007 um 18:59

Zitat:

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Die bereits jetzt recht hohe Mineralölsteuer hat bis jetzt in keinerlei Hinsicht ein Umdenken gebracht.

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Wie kannst Du sowas behaupten? Sogar der BUND und Greenpeace stellen nicht in Frage, dass die Verbräuche permanent zurückgehen. Je nach Quelle zwischen 35% und 20% in den letzten 20 Jahren. Als ich 15 war fuhr ich ein Mofa dessen Durchschnittsverbrauch über dem meines Brabus lag (mag sein, dass es auch schneller von 0-100 beschleunigte, aber das ist ein anderes Thema )

Zitat:

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... und dort mal (Steuern) runter....

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Dafür hätte ich ja gern mal ein Beispiel. Würde mir glatt den Glauben an die Politik zurückgeben.

Zitat:

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Hat mal jemand Zahlen parat, was mein "Flugargument" angeht?

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Yep. Je nach Quelle werden zwischen 3% und 5% des Anthropogenen CO2 Aufkommens durch den Flugverkehr verursacht (PKW 5%-8%). Die Klimaschädlichkeit wird wegen der Zusammensetzung der Gase (einen Jet mit Kat gibts nicht) und der Tatsache, dass sie zu ca. 80% in der Näher der Stratosphäre emittiert werden mit einem Äquivalenzfaktor von 1,5-2 bewertet.

Pierre

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TM - 26.2.2007 um 19:09

Zitat:

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Naja, warum mir die Lösung bei PKWs weit weniger gefällt als z.B. ein Aufschlag beim Kauf:
1. Die bereits jetzt recht hohe Mineralölsteuer hat bis jetzt in keinerlei Hinsicht ein Umdenken gebracht. Der Trend geht zu Gewicht und Leistung. Vielleicht ist für die Leute ein "XXXX Euro Aufschlag, weil Dein Auto mehr verbraucht als es technisch sein müsste" klarer.
2. Plan ich ja auch mit einem Auto etliche Jahre in die Zukunft und da find ich dieses: Da mal steuern rauf und dort mal runter einfach tödlich für jegliche Vorausplanung.

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Ich sehe folgende Probleme beim Aufschlag:
- betrifft nur neue Autos, d.h. es dauert SEHR lang bis wirklich das Klima entlastet wird
- lässt sich SEHR leicht umgehen, man kauft das Auto nicht neu in DE sondern pseudo-gebraucht in einem anderen Land
- setzt das Verursacherprinzip nicht um; ein subventioniertes Auto das viel fährt, schädigt das Klima viel mehr als eines mit Strafaufschlag, wenn dieses wenig fährt
- das Thema, "Auto braucht mehr als technisch sein müsste" bzw. "welche Fahrten müssen sein" halte ich für sehr bedenklich; letztendlich braucht vermutlich kaum einer ein Auto um überleben zu können

Zum Thema Planungssicherheit:
- der Mercedes-Mitarbeiter hat auch gerne Planungssicherheit, durch einen Aufschlag ist sein Arbeitsplatz akut gefährdet
- die Autohersteller hätten auch gerne Planungssicherheit und nicht von heute auf morgen einen Strafaufschlag
- eine schrittweise Erhöhung der Mineralöl-/Ökosteuer ist doch prima planbar; im Zweifelsfall mach ich halt keine Spass-Ausfahrt mit dem Roadster

servus
TM

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DinA5 - 27.2.2007 um 08:28

> der Mercedes-Mitarbeiter hat auch gerne Planungssicherheit, durch einen Aufschlag ist sein Arbeitsplatz akut gefährdet

Ich bin da jetzt kein Experte, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Ich glaub da schädigt das "Jede Woche eine neue Idee was man gegen co2 tun könnte" Mercedes mehr als mal eine vernünftige und endgültige Lösung.

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Pierre - 27.2.2007 um 11:19

Zitat:

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Ich glaub da schädigt das "Jede Woche eine neue Idee was man gegen co2 tun könnte" Mercedes mehr als mal eine vernünftige und endgültige Lösung.

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Da würde ich 100% zustimmen, wenn auf die aktuell diskutierte Strafsteuer auch nur eines dieser Attribute zuträfe.

Pierre

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Primus - 27.2.2007 um 15:38

würden die autohersteller elektroautos nicht künstlich vom markt fernhalten, müssten sie jetzt keine umsatzeinbußen wegen co2- bzw. erhöhter mineralölsteuer befürchten.

beispiel smart: wie sicher einige wissen war der smart von grund auf als elektrofahrzeug konzipiert, bis daimler chrysler in das projekt einstieg und ihm den zwar sparsamen aber dennoch um ein vielfaches umweltschädlicheren otto motor verpasste.

generell halte ich es für am besten nur den FOSSILEN! sprit zu besteuern, denn er verursacht das zusätzliche co2 in der atmosphäre, das zuvor in tiefen erdschichten lagerte.
damit begünstigt man nicht nur sparsame autos, sondern gleichzeitig co2 neutralen sprit, wie biogas, ethanol, biodiesel, rapsölmethylester usw

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Pierre - 27.2.2007 um 18:57

Zitat:

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würden die autohersteller elektroautos nicht künstlich vom markt fernhalten, müssten sie jetzt keine umsatzeinbußen wegen co2- bzw. erhöhter mineralölsteuer befürchten.

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So viele "künstliche" Argumente braucht man nun auch wieder nicht um ein Auto vom Markt "fernzuhalten", das nur bei bestimmten Temperaturen richtig funktioniert, beim dem das Tanken Stunden dauert, die Reichweite geringer, das Gewicht höher und die Geschwindigkeit niedriger ist als bei vergleichbaren Spritverbrennern und die zu allem Überfluss auch noch höhere Kosten bei der Wartung und der Anschaffung mit sich bringen und dabei angesichts des (neuen) Strom-mixes in Deutschland nichtmal CO2 neutral sind. Bis das Akku-Problem gelöst ist, bleiben reine E-Autos was für Umwelt-Exhibitionisten mit zynischer Haltung gegenüber Kants kategorischem Imperativ... genauso bigott wie die Leute die meinen weil sie mit Rapsölmethylester herumfahren und damit CO2-neutral unterwegs sind würden sie das Klima nicht schädigen und die "N2O" für eine Himmelsrichtung halten.

Pierre

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onassis - 27.2.2007 um 19:11

Zitat:

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beispiel smart: wie sicher einige wissen war der smart von grund auf als elektrofahrzeug konzipiert, bis daimler chrysler in das projekt einstieg und ihm den zwar sparsamen aber dennoch um ein vielfaches umweltschädlicheren otto motor verpasste.

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Rollt der 42 nicht sogar in GB als Elektrofahrzeug...??? Ich meine mal so etwas gelesen zu haben ...

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Primus - 1.3.2007 um 02:50

@Pierre
1.ein herkömmliches auto funktioniert nur zwischen -25 und +50 grad celsius, da kann die moderne akkutechnologie weit mehr bieten
dein Argument stammt aus bleiakkuzeiten anno 1504

2.die geschwindigkeit ist niedriger, stimmt, deswegen gibts in den usa elektrodragster oder dieses nette auto hier http://www.teslamotors.com/ gut der fährt auch nur knapp 200 im ersten gang (okok er hat nur einen)

3.wenn man nachts aufläd, isses egal woher der strom kommt, die kraftwerke produzieren nämlich eh nachts zuviel , folglich keine zusätzliche kraftwerkleistung durch e-autos, also auch kein zusätzliches co2. wer tagsüber laden will macht das mit seiner fotovoltaikanlage ebenfalls ohne co2.

4.bezüglich deinem ladezeit argument....schnelle li-ionnen akkus läd man in 1.30h zu 80% voll und noch besser http://www.heise.de/mobil/artikel/58609/2
der hier von toshiba ist in 60sekunden zu 80% voll!!!!!!!!!!!

5.elektroautos sind eben nicht wartungsanfällig! deswegen auch nicht gewollt von den konzernen. motorenlaufzeiten von durchschnittlich mehreren millionen kilometern+ ...frag mal deinen s-bahnschaffner, nur ein bruchteil an technik gegenüber konventionellen autos.
Kein Getriebe
Keine Kupplung
Keine Ölfilter, Ölwechsel (das ende aller servicewerstätten )
uvm.

zitat:"Bis das Akku-Problem gelöst ist, bleiben reine E-Autos was für Umwelt-Exhibitionisten mit zynischer Haltung gegenüber Kants kategorischem Imperativ"
Ich finds immer wieder erstaunlich wie gut man das Volk impfen kann
sry nimms mir bitte nicht übel

natürlich haben elektroautos auch nachteile! große Reichweite erfordert schwere Akkus,
aber für ein Stadtauto wie den Smart braucht man keine Reichweite von mehreren hundert Kilometern

bezüglich dem rapsölmethylesther seh ichs allerdings genauso wie du.

Sebastian



@onassis
http://wolfsator.squarespace.com/startseite/2006/12/14/elektrosmart-ab-febr
uar-2007-in-london-auf-der-strasse.html
technisch wie gesagt kein Problem, nur leider nicht zu kaufen!!!



[Editiert am 1/3/2007 von Primus]

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DinA5 - 1.3.2007 um 08:42

Jaja, seit dem Ni-Cd Akku wird bei jeder Neuerung gepredigt, das nun endlich jeglicher Memoryeffekt weg sei und der Akku sehr haltbar ist.

Irgendwie gehn in Handys und Notebooks die Akkus genauso wie anno dazumal nach 2-3 Jahren langsam aber sicher übern Jordan.

Wenn ich mir anschau, dass der Prius nur einen lächerlich kleinen Teil seines Akkus ausnutzt, damit auch wirklich soviel Reserve da ist, dasser seine 100.000km durchhält.

Ich werde im Dom eine Kerze stiften, wenns irgendwann in der Zukunft diese drecksdämlichen Akkus nicht mehr braucht. Und bevor ich mir sowas auch noch in mein Auto reinkauf, damit ich mir jeden Morgen ausrechnen kann in wieviel Monaten (wenn die Kapazität gleichbleibend sinkt) ich meinen Arbeitsweg dann nicht mehr am Stück schaff, da geh ich lieber zu Fuss.

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Primus - 1.3.2007 um 14:06

Also ich schreib meistens nur über Themen wo ich mich ein bisschen auskenne. @DinA5

Soetwas wie einen Memoryeffekt gibt es gar nicht!!!
Was du meinst bezeichnet man als Spannungsdepression und die ist vermeidbar und reversibel.

Und wenn deine Akkus nach 2 Jahren schon draufgehen, macht entweder dein Ladegerät oder du was falsch.

Ach und übrigens bezüglich Prius, die nächste Generation ist ein Plug-in Hybrid, mit ca 10 Facher Akkukapazität, der zuhause an der Steckdose geladen wird und nur bei starkem beschleunigen oder nach 20Kilometern überkaupt erst einmal seinen Verbrennungsmotor anwerfen muss der dann quasi als Generator genutzt wird.

Sebastian

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gcrapels - 1.3.2007 um 14:50

Mit dem Stichwort Elektrofahrzeuge kommt aber auch wieder die alte Kernkraftdiskussion hoch.
Sollen sie nun abgeschaltet werden oder nicht ? Oder vielleicht sollten die neuen sicheren Konzepte weiter erprobt werden, die effektiv auch weniger Abfall produzieren ? Ohne einen Wiederaufbereitungskreislauf geht es nicht, sonst bleibt das Abfallproblem da und sind die Uranreserven zu knapp.
Es wäre großartig wenn es mal bald klappen würde mit der Kernfusion. Dann wäre die ganze Uranwirtschaft auf einmal Makulatur, denn zur Kernfusion benötigt man als Rohstoff nur winzige Mengen Wasserstoffisotopen. Radioaktive Abfälle gibt es nicht, außer vielleicht die innere Hülle, die im Laufe der Zeit langsam radioaktiv wird, aber dieses Problem ist vergleichbar mit den Abfällen aus der Medizin, die ja auch ständig entsorgt werden müssen. Auf jeden Fall gäbe es dann keine Angst mehr dass angereichertes Uran oder Plutonium zu Kernwaffen misbraucht werden könnte, weil die alten Vorräte einfach für immer in Salzstöcken gelagert werden, oder in den übrig gebliebenen AKW's und Brüter genutzt werden.
Falls es bald etwas wird mit den Elektrofahrzeugen, dann muss die Energiewirtschaft sich darauf einstellen können. Mehr Strom aus Kohle- und Gaskraftwerken bedeutet auch mehr CO2-Ausstoß. Die bestehenden AKW's haben viel Aufwand und Energie gekostet sie zu errichten, da sollte die Überlegung nicht ausgeschlossen werden sie vorläufig zu erhalten. Die Franzosen und Japaner machen es auch so, und waren damit bis jetzt nicht schlecht beraten.

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Primus - 1.3.2007 um 15:12

Wie gesagt Nachts laden und kein zusätzliches co2 aus Kraftwerken, weil hier Energiekapazitäten Nachts brach liegen. (man kann Kraftwerke nur minimal bis gar nicht drosseln)

@gcrapels
ich bin absolut deiner Meinung bezüglich AKWs.

und ITER rulez
da kann men echt nur die Daumendrücken

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gcrapels - 1.3.2007 um 15:26

Ob die Allgemeinheit überhaupt versteht, was da bezüglich der Kernfusion auf dem Spiel steht ? Ich habe nicht den Eindruck, dass sich bis jetzt viele für das Thema interessieren.

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DinA5 - 1.3.2007 um 16:21

@Primus:

Ich kenn jetzt Akkus hauptsächlich aus dem Informatikbereich, aber da zu genüge.

Kauf Dir ein X-Beliebiges 3 Jahre altes Notebook bei ebay. Ich trau mit wetten, der Akku hat noch ca. 50% Kapazität - wenns hochkommt.

@gcrapels:

Das Problem bei Kernkraftwerken ist: Es gibe leider keinen Mensch auf dieser Erde, der einen Behälter baun kann, der garantiert 100.000 Jahre dicht ist. D.h. dass so ein Teil halt nach ca. 100 Jahren (beschleunigt duch Hitze und Strahlung) undicht wird. Und dann muss man halt hoffen und beten.

Kernfusion glaub ich ist so ein schwarzes Loch für Forschungsgelder, aber mal schaun, vielleicht kommt man der Sache ja doch irgendwann näher

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gcrapels - 1.3.2007 um 16:39

Es muss auch keine 100.000 Jahre halten. Das sind theoretische Zahlen, die wenig mit der Praxis zu tun haben. Theoretisch strahlen die Abfälle auch nach einer Million Jahren immer noch, nur darum geht es nicht. Mit neuen und verbesserten Verfahren wird das Material besser genutzt und in einem Kreislauf der Wiederaufbereitung und Wiederverwendung behalten, so dass es kaum radioaktive Abfälle geben müsste. Die paar Tonnen, die dann noch trotzdem anfallen, sollten dann nicht verbuddelt werden, wo man nicht mehr rann kommt, sondern in Lagerstätten gelangen, wo sie gekühlt lagern, mit Berücksichtigung der Auscheidung der radioaktiven Edelgase, bis zu einer Temperatur und Strahlendosis, dass es gefahrlos weiter gelagert werden kann ohne besonderen Maßnahmen, also tatsächlich bis diese theoretischen 100.000 Jahre oder länger (wobei man in ferner Zukunft ohnehin eine endgültige Lösung gefunden haben wird, wie z.B. totale "Verbrennung" zu ungefährlichen Rückständen).

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DinA5 - 1.3.2007 um 18:41

@gcrapels:

Ich hab mich die letzten Jahre nicht mehr intensiv damit auseinander gesetzt, aber soweit ich mich noch erinner war das ein sehr kleiner Teil der Abfälle, die Wiederaufbereitet werden. Das meiste endet in Stahlfässern.
Ich denk, dass neues Uran immer noch billiger sein sollte als Wiederaufbereitetes.

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Primus - 1.3.2007 um 20:17

@DinA5
"Kauf Dir ein X-Beliebiges 3 Jahre altes Notebook bei ebay. Ich trau mit wetten, der Akku hat noch ca. 50% Kapazität - wenns hochkommt."

Ich habs soeben nochmal überprüft und muss gestehen dass du recht hast. Täglich gezykelte Li-Ionen Akkus haben im Schnitt nach 3 Jahren ca 50% der Ausgangskapazität.

Ist ja auch ne aussterbende Technologie. Hinsichtlich Elektroautos sind aktuell sogenannte "ZEBRA" -Batterien im Einsatz mit einer Laufleistung bis 3,5 millionen Kilometer
(Herstellerangabe! sehe ich auch kritisch, ein Zehntel ist aber auch genug)

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Meine Idee bezüglich "Endlösung" Radioaktiver Abfälle: Mit künstlicher Spinnenseide könnte man einen Lastenaufzug ins All realisieren. Also die ISS hat ein langes extrem leichtes Seil und man macht ein Fass Strahlungsabfall dran und zieht es hoch. etwas Ausgleichsschub hält die Raumstation dabei auf der Umlaufbahn. Oben angekommen, macht man nen kleinen Treibsatz dran und lässt die Tonne auf den Mond, bzw nen anderen Planeten stürzen. (ist natürlich Quatsch)

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Pierre - 1.3.2007 um 21:41

Zitat:

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... da kann die moderne akkutechnologie weit mehr bieten .... gibts in den usa elektrodragster ... wenn man nachts aufläd ... macht das mit seiner fotovoltaikanlage ebenfalls ....schnelle li-ionnen akkus läd man in 1.30h zu 80% voll ... der hier von toshiba ist in 60sekunden zu 80% voll!!!!!!!!!!!

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Ja, ganz toll. Hätte, wäre und könnte und der Grund dafür, dass es keine Realität wird liegt darin, dass unsere Wirtschaft nicht von Profitstreben sondern von Korruption getrieben wird. Was war nochmal der Grund dafür, dass DU kein E-Auto mit den von Dir genannten Eigenschaften baust? Na egal. Der Thread für alberne Verschwörungstheorien ist jedenfalls nebenan.

Pierre

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gcrapels - 1.3.2007 um 22:08

Aus meiner Perspektive sehe ich das so: die AKW's bleiben am Netz, die neuen sicheren AKW-Entwürfen werden, nach japanischem Beispiel, im europäischem Rahmen erprobt, gebaut und genutzt, bis dass die Kernfusion funktioniert und es für immer genügend Stromkapazität geben wird. Inzwischen steigen wir langsam aber sicher auf elektrischen Antrieb um, wobei die Speichertechnologie sich so rasant entwickelt, dass die Wahl der Batterietechnik flexibel sein soilte, damit die Infrastruktur sich nicht fixiert auf eine einzelne Technologie, so wie es jetzt mit der Mineralölwirtschaft ist.

Alles Zukunftsmusik, ich weiß, aber darauf sollte man sich vorbereiten, damit die richtigen Chancen auch genutzt werden, sobald sie zur Verfügung stehen.

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Primus - 1.3.2007 um 22:56

@Pierre
ich weiss zwar nicht in welcher Realität du lebst, aber funktionierende Elektroautos sind längst Realität und zwar schon seit 1996. GM-EV1 , Toyota Rav 4 E , VW Golf Citystromer, Citroen Saxo Electrique, Elektrosmart und viele mehr... (und das sind keine Pappschachteln die 30km/h fahren)
Aber momentan gibt es keine mehr zu kaufen!!!
Das hat nichts mit Korruption zu tun, sondern eben mit Profitgier, weil die Autohersteller darauf angewiesen sind, dass uns herkömmliche Autos viel Geld zur Wartung kosten.

Gib mir ne bessere Erklärung! Zu teuer ist die Technologie jedenfalls nicht.....der Tesla Roadster ist ein E-Sportwagen vergleichbar mit dem Lotus Europa und kostet genau das selbe, ohne Großserientechnik. Und wenn die Technik nicht funktioniert, wieso gab es dann in der Vergangenheit Serienfahrzeuge wie den EV1?

Wieso weiss nur 1% der Bevölkerung von solchen Alternativen wie ich sie aufgezählt habe? Das ist genauso wie beim Salat.....99% der Leute essen Salat weil er viele Ballaststoffe enthält...
Tatsache ist, dass Salat fast nur aus Wasser und gerade mal zu 1-2% Ballaststoffen besteht. Also eine Portion Salat mit 100g = 1-2g Ballaststoffe, das ist soviel wie der Dreck unter euren Fingernägeln
100g Pommes haben z.B. zehn bis 20 mal soviele Ballaststoffe.

Sebastian

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Kurvenfan - 2.3.2007 um 09:36

Zitat:

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Es wäre großartig wenn es mal bald klappen würde mit der Kernfusion. Dann wäre die ganze Uranwirtschaft auf einmal Makulatur, denn zur Kernfusion benötigt man als Rohstoff nur winzige Mengen...
...

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Ich habe die Befürchtung, das die meisten den Unterschied zwischen "herkömmlicher Kernkraft" und der "Kernfusion" überhaupt nicht kennen.

Mal eine Info dazu

@ Primus:
Wenn ich das Geld hätte würd ich mir den Tesla bestellen- sofort.

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Skeptiker - 2.3.2007 um 09:47

Zitat:

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Ich habe die Befürchtung, das die meisten den Unterschied zwischen "herkömmlicher Kernkraft" und der "Kernfusion" überhaupt nicht kennen.

Mal eine Info dazu

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Äh, die von Dir verlinkte sagenumwobene Kalte Fusion hat aber mit der Kernfusion (wie sie z.B. im ITER getestet werden soll) auch eher weniger zu tun...

Nur mal so anmerk...

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DinA5 - 2.3.2007 um 09:57

@Primus:

Ich weiss jetzt nicht wo Du Lotus einkaufst, aber nach meinen Preislisten kostet der Lotus ein bisserl über die Hälfte zum Tesla.

> VW Golf Citystromer ... (und das sind keine Pappschachteln die 30km/h fahren)

Stimmt, der hat ja sogar 24PS und fährt knapp 100. Zumindest für ein paar Kilometer.

Aber jetzt mal Spaß beiseite. Ein Elektroauto hat momentan (wenns ein gutes ist)
halbe Reichweite
halbe Leistung
doppelter Preis
unendlich lange Tankdauer
weniger Kofferraum
...

es kann weder hinten noch vorne mit einem modernen Verbrennerauto mithalten.

Es ist zwar schön, dass man einen Sportwagen für 100.000 Dollar baun kann, der 250PS hat und 250km weit fährt, wahrscheinlich noch den Kofferraum mit Akkus zugepflastert hat und 5 Jahre hält, bevor der Akku endgültig den Geist aufgibt. Aber spätestens wenn ich schon bei der ersten Fahrt nach Italien nen Leihwagen brauch, wenn ich nicht bei jeder Tankstelle übernachten will wird der 100.000 Eurospass witzlos.

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gcrapels - 2.3.2007 um 10:19

Der Tesla (der übrigens etwa 400 km Reichweite haben soll ) kommt auf 92.000 $ , also etwa 70.000 ¤. Leider noch ein bißchen zu teuer für den Normalverbraucher ... Aber die Tendenz stimmt, so sollte Autofahren in (naher) Zukunft aussehen. An der Speicherkapazität wird gearbeitet. Jetzt reicht es noch nicht, aber es kommt, langsam aber sicher. Nach der anfänglichen Akzeptanz werden auch die Preise fallen.

Kernfusion ist, einfach gesagt, der Prozess, der im Inneren der Sonne verläuft, wobei leichte Elemente zu schwereren verschmelzen und die dadurch entstehende Netto Bindungsenergie freisetzen. Diese Energie ist um ein vielfaches ertragreicher als bei Kernspaltung und hinterläßt keine radioaktiven Rückstände. Der Grund dass wir es noch nicht nutzen können, ist rein technischer Art. Der Gewinn für die Menschheit wäre so groß, dass wir es uns nicht leisten sollten diese Anstrengung nicht zu erbringen. Wissenschaftler und Politiker sind jedoch, quer durch allen Schichten, geteilter Meinung.
Kernfusion hieße die Umstellung auf die Elektrizitätswirtschaft, denn diese Energie stünde unbeschränkt zur Verfügung, soweit die Infrastruktur es zuläßt. Nur die Errichtung der Anlagen würde nicht CO2-neutral sein, am sonstem wird bei Kernfusion keinerlei CO2 produziert (übrigens wie auch bei Kernspaltung). Die Mineralöl- und Gasvorräte blieben als Rohstoffe zur Verfügung stehen und müßten nicht zur Energieerzeugung verbraucht werden. Weil Elektrizität sehr billig wäre, könnten Metalle elektrolytisch aus Meereswasser produziert werden, usw. Länder wie China und Indien würden keine Energieknappheit erleiden und damit die Weltwirtschaft vollständig unterstützen. Es hätte also ungeheure Folgen wenn die Kernfusion gelingen würde, auch für die Fahrzeugindustrie. Mit billigem Strom verschiebt sich das Energieproblem von der Mineralölbasis zur Elektrizitätsspeicherung in geeigneten Batterien, oder Brennzellen auf Wasserstoffbasis. Auf jeden Fall gehört dem elektrischen Antrieb die Zukunft.

[Editiert am 2/3/2007 von gcrapels]

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Kurvenfan - 2.3.2007 um 18:18

Zitat:

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Äh, die von Dir verlinkte sagenumwobene Kalte Fusion hat aber mit der Kernfusion (wie sie z.B. im ITER getestet werden soll) auch eher weniger zu tun...

Nur mal so anmerk...

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Hast Recht, zuviele Links unter den Favoriten und nicht aufgepasst beim verlinken...
So ists richtig

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jan_hh - 2.3.2007 um 18:24

*Mal Anmerk*

Der Smart Roadster ist laut ADAC der sauberste Kleinwagen

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Primus - 2.3.2007 um 19:54

"es kann weder hinten noch vorne mit einem modernen Verbrennerauto mithalten"

Sehe ich genauso, trotzdem gibt es Leute die die Nachteile gerne in Kauf nehmen würden um ein emissionsfreises Fahrzeug zu fahren. Und die haben im Moment nur die Auswahl zwischen einem Liegefahrrad mit E-Motor (TWIKE) und einer rollenden Badewanne auf 3-Rädern (City-EL) und Angesichts der Klimaprobleme in die wir kommen werden, ist es der blanke Hohn, dass die Fahrzeughersteller so tun als wäre es ein Ding der Unmöglichkeit kostengünstig halbwegs anständige Elektroautos auf den Markt zu bringen.

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Pierre - 2.3.2007 um 21:13

Zitat:

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funktionierende Elektroautos sind längst Realität und zwar schon seit 1996. GM-EV1 , Toyota Rav 4 E , VW Golf Citystromer, Citroen Saxo Electrique, Elektrosmart und viele mehr... (und das sind keine Pappschachteln die 30km/h fahren)
Aber momentan gibt es keine mehr zu kaufen!!!
Das hat nichts mit Korruption zu tun, sondern eben mit Profitgier, weil die Autohersteller darauf angewiesen sind, dass uns herkömmliche Autos viel Geld zur Wartung kosten.

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Das mit der Korruption war ironisch gemeint und auf Dein "vom Markt fernhalten" bezogen. Ich bin selbst Unternehmer und darum davon überzeugt, dass das Elektroauto den Sprung in den Massenmarkt nur aus einem einzigen Grund nicht geschafft hat: Es verkauft sich nicht. Und die Gründe dafür sind offensichtlich und ganz sicher nicht darin begründet, dass die Autohersteller sich um die Wartungseinnahmen ihres Händlernetzes sorgen.

Zitat:

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Gib mir ne bessere Erklärung! Zu teuer ist die Technologie jedenfalls nicht.....der Tesla Roadster ist ein E-Sportwagen vergleichbar mit dem Lotus Europa und kostet genau das selbe, ohne Großserientechnik. Und wenn die Technik nicht funktioniert, wieso gab es dann in der Vergangenheit Serienfahrzeuge wie den EV1?

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Der City Stromer, EV1 oder auch nur der fortwo EV sind nie mehr als Symbole gewesen. Der 42-EV (100 Stück) ist speziell für den Londoner Markt entwickelt worden, um dort exemplarisch zu zeigen, dass man die immerhin bei ca. 8 Pfund/Tag liegende Citymaut umgehen kann. Gekauft wurde er nicht von überzeugten Privatleuten sonder von der Stadtverwaltung geleast. Vom EV1 gab es ebenfalls nur Leasing Fahrzeuge (1.100) und ausschliesslich für das warme Kalifornien und Arizona, um dort symbolisch zu demonstrieren, dass "zero emission" möglich ist und die Amis sowas auch bauen können. Der Citystromer entstand in Zusammenarbeit mit (und ausschliesslich für) die Energieversorger - ebenfalls in einem Leasingmodell, dass die horrenden Kosten pro Fahrzeug und die ungewisse Lebensdauer wesentlicher Komponenten erfolgreich maskierte.
DinA5 hats schon zusammengefasst: Die Technik ist einfach noch nicht so weit. Natürlich wird sie mehr und mehr verbessert, aber das geht eben nicht von heute auf morgen. Ausserdem ist der Verbrennungsmotor heutiger Tage weit von den Dreckschleudern entfernt, die zu Zeiten des EV1 Regionen wie Los Angeles im Smog versinken liessen und dazu führten, dass man glaubte EVs wären der einzige Ausweg.... aber heute? Porsche z.B. wirbt für den 911 in den USA damit, dass beim Fahren durch Los Angeles die Luft die den Auspuff verlässt weniger toxisch ist als die vom Motor angesaugte Umgebungsluft. Wenn man aber das Problem der lokalen Luftverschmutzung beim Verbrennungsmotor durch Filter und Katalysatoren immer weiter in den Griff bekommt, kämpft das Elektroauto letztlich nur noch auf der Basis seiner gesamten Ökobilanz und seines Nutzwertes gegen die Konkurrenz - und da ist z.B. ein fünftüriger Golf-TDI mit Partikelfilter, 140PS, 350NM Drehmoment, 205 km/h Spitze, 450kg Zuladung, 900km Reichweite, einer Tankzeit von ca. 3 Minuten und Inspektionsintervallen von 50.000km ein verdammt harter Gegner.

Ich persönlich war fasziniert vom Wrightspeed X1. Dabei handelt es sich um den ohnehin schon fantastischen Ariel Atom - nur eben mit Elekroantrieb - der von 0 auf 100 in 2,5 Sekunden beschleunigt. Wright hat damit einige spektakuläre Sprintrennen gewonnen, scheiterte aber z.B. an der Nordschleife, weil die Konsensatoren (bei typischen Eifel Temperaturen) nichtmal bis zum Karussel überlebten.

Pierre

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Pierre - 2.3.2007 um 21:18

Zitat:

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"es kann weder hinten noch vorne mit einem modernen Verbrennerauto mithalten"

Sehe ich genauso, trotzdem gibt es Leute die die Nachteile gerne in Kauf nehmen würden um ein emissionsfreises Fahrzeug zu fahren. Und die haben im Moment nur die Auswahl zwischen einem Liegefahrrad mit E-Motor (TWIKE) und einer rollenden Badewanne auf 3-Rädern (City-EL) und Angesichts der Klimaprobleme in die wir kommen werden, ist es der blanke Hohn, dass die Fahrzeughersteller so tun als wäre es ein Ding der Unmöglichkeit kostengünstig halbwegs anständige Elektroautos auf den Markt zu bringen.

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Den einzigen Grund "pro" Elektroauto den ich akzeptieren kann ist die Knappheit der Rohstoffe - nicht das Klima, denn dazu ist die Relevanz des Individualverkehrs und damit auch das Einsparpotenzial nicht groß genug.

Pierre

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Primus - 3.3.2007 um 18:03

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Die Beule in meiner Hose entsteht zwar nicht durch elektrisch betriebenes oder 4-rädriges - aber die Begeisterung kann ich durchaus nachvollziehen. Das größte Problem bei alldem ist in meinen Augen das Betanken und damit die Reichweite - alles andere ist über kurz oder lang "lösbar". Wenn ich schon Auto fahre statt mich auf Busse und Bahnen zu verlassen, dann vor allem, weil es mir die Freiheit gibt mich überall und jederzeit mehr oder weniger frei bewegen zu können. Wenn ich alle 100km eine Zwangspause von mehreren Stunden einlegen muss, ist das für mich Wesentliche am Individualverkehr verloren. Arbeitet eigentlich jemand an einer alternativen Betankung? Was spricht z.B. gegen "Wechselakkus"? So nach dem Motto "In meinem Auto stecken 120 genormte Modul-Akkus. Wenn ich große Reichweite will und dafür wenig Gepäck, "tanke" ich einfach 200 im Kofferraum dazu. Wenn die leer sind, muss ich nicht warten, bis sie aufgeladen sind, sondern tausche sie an einer Tankstelle gegen frisch aufgeladene." Damit könnte ich mir das e-Auto vorstellen. (Wenn man jedoch allein daran denkt, welche Schwierigkeiten die simple Einführungen eines Flaschenpfandes machte, erscheint ein solches "Akku-Leihsystem" jedoch auch schon wieder fast unrealistisch.)

Pierre
P.S.: Ich hab spasseshalber mal ausgerechnet, was so ein "Austauschsystem" kosten würde. Das Hauptproblem ist, dass jederzeit an jeder Tankstelle genügend geladene Akkus verfügbar sein müssen. Einem groben Überschlag nach bräuchte man die ca. 2 1/2 fache Menge der Akkus in den Autos. Nehmen wir an so ein Akku in bester Qualität kostet den Großabnehmer ca. 1,50 Euro pro Ah Kapazität. Ein Durchschnittsauto bräuchte davon rund 28.000, was 42.000 Euro entspräche (auf Basis meines Autos berechnet). Umgelegt auf die Lebensdauer wären das bei meiner Kilometerleistung ca. 28 ct/km allein für den Akku Verschleiss - ohne Strom und sonstige Kosten. Wirtschaftlich würde eine solche Lösung also wenig Sinn machen. Was man sich ja zusätzlich vorstellen könnte, wäre eine kombinierte Lösung, also fest eingebaute hochtemperatur-Zelle mit entsprechend besserer Kostenbilanz (Zerba oder ähnliches) und die zusätzliche Option entsprechend teurerer Modulakkus, wenn man größere Strecken am Stück zurücklegen muss.

[Editiert am 4/3/2007 von Pierre]

Nein, das Akku Verleihsystem macht keinen Sinn. Zusätzlich zu deinen richtigen Argumenten kommt ja noch, dass die Dinger bis zu mehreren hundert Kilo pro Auto wiegen, und wer will die schon wechseln.

Realistischer ist es bei Batterien mit Flüssiger Anode und Kathode einfach an der Tankstelle die Flüssigkeiten abzupumpen und "geladene" Nachzupumpen. An der Tankstelle werden sie durch das LAden in großen TAnks wieder aufbereitet.

Als "Hauptfahrzeug" mag das Elektroauto wegen mangelnder Reichweite und langer Ladezeiten noch nicht ausgereift sein. Aber als Zweitwagen könnte es durchaus ineressant sein. Wenn sich durch solch eine Verwendung erstmal ein gewisser Markt für diese Fahrzeuge entstanden ist, so werden die Hersteller diese auch entsprechend Komfort, Reichweite usw. weiterentwickeln und irgendwann kann das Elektroauto genauso selbstverständlich in unseren Alltag integriert werden wie die heutigen Verbrenner. Allerdings können wir dann alle mal davon ausgehen, dass die KWh Strom sehr sehr teuer wird, weil wir ja dann nicht mehr an der Tankie geschröpft werden können. Hier werden Regierung und Energiekonzerne schon Alternativen finden um den Autofahrern den Geldbeutel zu öffnen.