Skeptiker
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erstellt am: 13.8.2007 um 20:13 Uhr: |
Zitat:
isch s möglich, des da no an anderr schdelle oi unblausiabelr fehlr isch?
WAS???
Ich kann Dich nicht verstehen....
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ob man will oder nicht. |
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super_tina
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 erstellt am: 13.8.2007 um 20:20 Uhr: |
Zitat:
"eine wasserlaufrinne vom motoraum zum sam"
isch s möglich, des da no an anderr schdelle oi unblausiabelr fehlr isch?
Noi, des isch net möglich  .... Der Wagen wurde letztes Mal völlig (!) auseinander genommen und jedes Teil untersucht und vieles ausgetauscht (Bremslichtschalter, Sam/Steuergerät, Massekabel, Massekabelschuh, Stecker zur Sam etc.). Jetzt wurde genau der Stecker in die SAM untersucht und wieder war Korrosion dran. Letztes Mal war auch Wasser in der SAM. ____________________
 Ach ja... und JETZT ERST RECHT!  ... weil es so schön ärgert.
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Black_Runner
 Beiträge: 4 Registriert: 10.6.2007 Status: Offline |
erstellt am: 13.8.2007 um 20:30 Uhr: |
"der wagen wurde letztes mal völlig auseinander genomen und jedes teil untersucht und vieles ausgetauscht "
bei dr akzion wurd noh au gleich dr modor no vorne gebaud, odr? |
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Skeptiker
* Moderator * Beiträge: 2907 Registriert: 9.6.2004 Status: Offline |
erstellt am: 13.8.2007 um 20:38 Uhr: |
Also, auf ein Neues:
Es wäre schon schön, wenn die Postings hier in einem verständlichem Deutsch blieben, danke! ____________________
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SmartEve
Beiträge: 2508 Registriert: 11.6.2003 Status: Offline |
 erstellt am: 13.8.2007 um 20:52 Uhr: |
| Hmmm - Wasser im Motorraum an den falschen Stellen - ist Tina die einzige die das hat? |
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super_tina
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 erstellt am: 13.8.2007 um 21:02 Uhr: |
So, jetzt versuche ich mal das Teil hier zu zeigen, dass mir heute mitgegeben wurde. Das ist der Massekabelschuh, der vor ca. 2 Monaten die Lichtprobleme vorrangig verursacht hat... bis man nach dessen Austausch weitere Probleme mit Wasser im Steuergerät etc. gefunden hat.
Der abgebildete Kabelschuh (leider habe ich es nicht schärfer hingekriegt) war völlig mit dem Kabel zerschmolzen, vermutlich hat es ständig Funken geschlagen (bei extrem hohen Temperaturen) und dann ist der Kabelschuh samt Kabel geschmolzen (mir hätte der Wagen irgendwann unter dem Hintern wegbrennen oder wegschmelzen können   ). Die Isolierung am Kabelschuh fehlte werksseitig (!)... daher wurden auch alle Kosten von Smart übernommen.
Hier ist das Bild zu finden (ich weiß leider nicht, wie ich es direkt einstellen kann):
https://fotoalbum.web.de/gast/super_tina_kr/Roadster
Ups... Bild fehlt... gleich aber...
EDIT sagt, jetzt geht es, auch wenn nicht wirklich deutlich zu sehen ist, wie schlimm das aussieht. Mein Mechaniker hat gesagt, so etwas hat er noch nie gesehen....
[Editiert am 13/8/2007 von super_tina] Bilder im Album wurden gegen bessere ausgetauscht!
[Editiert am 15/8/2007 von super_tina] ____________________
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super_tina
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 erstellt am: 13.8.2007 um 21:06 Uhr: |
Zitat:
Also, auf ein Neues:
Es wäre schon schön, wenn die Postings hier in einem verständlichem Deutsch blieben, danke!
Hast völlig Recht, Skepti. Ich fürchte, das ist wieder ein Mikesch....  ____________________
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Kurvenfan
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erstellt am: 13.8.2007 um 23:06 Uhr: |
Immer wieder interessant, was man den Frauen so weismachen kann...
Fehlende Isolierung am Massekabel- Kabelschuh...
Gegen was soll die Masse denn da isoliert werden?
Gehen die Fahrzeugmasse?
Ein kurzer Blick ins JHWUS unter "Massepunkte" (oder auf die "echten" Massepunkte im Roadster) zeigt, das KEINER der Massekabelschuhe isoliert ist.
Was ich aus dem Geschreibsel oben herauslese ist folgendes:
Das SC hat der Kundin unbemerkt den Motor nach vorne gebaut- nur so kann aus dem Motorraum Wasser zum SAM kommen, anders ist das aufgrund der Bauform des Roadsters garnicht möglich. ____________________
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jan_hh
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erstellt am: 13.8.2007 um 23:35 Uhr: |
Ich würde mal sagen das das Masse Kabel nicht richtig fest an der Ring Öse war oder das die Schraube am Masse Punkt sehr locker war
Gruss
Jan ____________________
Gruss
Jan
leider ohne Roady |
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Roadienator
Beiträge: 69 Registriert: 27.6.2007 Status: Offline |
erstellt am: 14.8.2007 um 00:19 Uhr: |
Seht euch doch mal den Kabelschuh richtig an.
Wenn dort nicht ein galvanisches Element sein Unwesen getrieben hat, werde ich morgen die elektrochemische Spannungsreihe neu erfinden. ____________________
Einmal habe ich gedacht, ich hätte Unrecht,
aber ich hatte mich geirrt.
[20.487 mal editiert am 12/09/2017 von Roadienator] |
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gcrapels
Beiträge: 733 Registriert: 8.7.2006 Status: Offline |
erstellt am: 14.8.2007 um 06:46 Uhr: |
So viel ich weiss, wird auch unser Roady mit einer 12 V Batterie betrieben. Mit laufender LM geht die Betriebsspannung so Richtung 14,4 V.
Jetzt die Frage: wie ist es möglich dass bei dieser geringer Spannung eine Kabelverbindung durchbrennt ? Es ist ja kein Kurzschluß, so wie man manchmal hört bei falsch montierten Endstufen von Hifianlagen im Fahrzeug. Das Massekabel soll ja schliessen, am Besten mit 0 Ohm Widerstand.
Diese Art von Verbrennungen sind m.E. doch nur möglich wenn die Verbindung instabil ist, also vibriert während der Fahrt und dann ständig schließt und sperrt. Dabei entstehen Induktionserscheinungen, es können starke Funken zwischen dem Kabel und dem Schuh, in dem das Kabel geklemmt wurde, erzeugt werden, ähnlich wie bei einem Schweißbogen begeleitet von hohen Temperaturen. Während diesen Induktionserscheinungen "spinnen" die Verbraucher, die am Massekabel hängen, denn ihre Versorgung wird kurzfristig gestört. Weil die Verbraucher wahrscheinlich unterschiedliche Impedanzen aufweisen, fließen dabei auch noch parasitäre Ströme zwischen den Geräten, sehr unerwünschterweise. Das "Diskoflackern" ist geboren ...
Die Erklärung mit der Isolierung ist also nicht ganz richtig, man meint wahrscheinlich die Klemmverbindung der blanken Masseader im Schuh, die vom Schuh isoliert erscheint. Tatsächlich ist eine wirkliche galvanische Isolierung hier nicht notwendig, die Verbindung soll ja zur Fahrzeugmasse leiten.
Derartige Phänomene lassen sich nicht mit Hilfe von Sicherungen vorbeugen, denn es ist kein Kurzschlußproblem, sondern eine mangelende Verbindung, die dynamisch auftritt und unvorhersehbare Folgen hat. Bei minimal mehr Halt der Kabelschuhverbindung wäre es nicht passiert, man hätte es visuell dem Kabelschuh vielleicht nicht Mal angesehen dass er solche Schwierigkeiten verursachen würde.
Ist mit dem "Motorraum" nicht der Frontraum gemeint ? Was denn sonst ?
Zitat:
(...)Immer wieder interessant, was man den Frauen so weismachen kann...(...)
Sehr charmant, wirklich ... |
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Kurvenfan
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erstellt am: 14.8.2007 um 09:36 Uhr: |
Zitat:
Die Erklärung mit der Isolierung ist also nicht ganz richtig, man meint wahrscheinlich die Klemmverbindung der blanken Masseader im Schuh, die vom Schuh isoliert erscheint. Tatsächlich ist eine wirkliche galvanische Isolierung hier nicht notwendig, die Verbindung soll ja zur Fahrzeugmasse leiten.
Daher auch der Hinweis aus Oktober 2006 das es ein Masseproblem ist.
Sogar die Stelle des Problems wurde benannt.
Zitat:
Ist mit dem "Motorraum" nicht der Frontraum gemeint ? Was denn sonst ?
Wenn Du den Kofferraum vorne mit Motorraum bezeichen willst biste ja nicht alleine...
btw...
Das Wasser kommt höchstwahrscheinlich auch nicht aus dem vorderen Kofferraum, das wird mit zimlicher Sicherheit unter der Abdeckung die über dem Wischermotor ist eintreten.
Zitat:
(...)Immer wieder interessant, was man den Frauen so weismachen kann...(...)Sehr charmant, wirklich ...
Ja, aber ich finde, ein SC das sowas macht braucht nicht charmant behandelt zu werden.
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super_tina
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erstellt am: 14.8.2007 um 11:23 Uhr: |
Zitat:
Was ich aus dem Geschreibsel oben herauslese ...
Und das ist viel charmanter als das was du dem SC unterstellst? ____________________
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gcrapels
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erstellt am: 14.8.2007 um 11:28 Uhr: |
Zitat:
Ich würde mal sagen das das Masse Kabel nicht richtig fest an der Ring Öse war oder das die Schraube am Masse Punkt sehr locker war (...)
In dem Fall wäre genau an der Stelle der Schaden entstanden und nicht im Schuh. Die Verbrennung entsteht ja durch den Spannungsbogen, ausgelöst von der Selbstinduktion der stromführenden Leitung beim lösen der Verbindung während einer Vibration. Je schneller dieser Vorgang, um so größer die Induktionsspannung und damit die Temperatur des Entladungsbogens. Ein Brand bei nur 12 V Gleichstrom wäre sonst unmöglich zu erklären ohne den Einsatz eines Kurzschlusses.
@Micha
Ob man im SC versuchen würde den Damen etwas anderes "weis zu machen" als den Herren, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedoch bezog sich meine vorherige Bemerkung auf die "Botschaft" deines Satzes und nicht auf das etwaige Verhalten im SC zur Kundschaft. |
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super_tina
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erstellt am: 14.8.2007 um 11:29 Uhr: |
Die Beschreibung hier stammt von einer technisch überhaupt nicht versierten Frau. Ja, dazu stehe ich, da kann gut mal etwas falsch verstanden werden. Meinem SC unterstelle ich das aber nicht, denn die sind fit in dem was sie tun! Ich habe keinen Grund denen Unkenntnis zu unterstellen.
Ob nun der Kabelschuh oder das Massekabel isoliert sein müßte, das kann ich aus meiner mangelnden Fachkenntnis nicht beurteilen, aber es ist ganz deutlich ersichtlich, dass der Kabelschuh wie Blei mit dem Kabel verschmolzen war. Auf den Fotos kommt das wohl nicht so genau rüber.
Habe ich vom Motorraum gesprochen? Kann mich zwar nicht daran erinnern, aber alles ist möglich - auch bei mir. ____________________
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gcrapels
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erstellt am: 14.8.2007 um 11:56 Uhr: |
Zitat:
(...), aber es ist ganz deutlich ersichtlich, dass der Kabelschuh wie Blei mit dem Kabel verschmolzen war.(...)
Wenn das buchstäblich wirklich zutreffen würde, wäre es ja kein Problem, denn dann wäre die Verbindung beanstandungslos vorhanden. Jedoch ist diese "Verschmelzung" wohl eher sehr unzuverlässig aus galvanischer Perspektive und bildet einen instabilen Knuddel aus losen Fäden, die sich, abhängig von Vibrationen, kurzfristig verbinden und wieder lösen.
Ich frage mich was da genau verbrannt ist. Die Ader sind doch nicht isoliert ? Sonst hätte das Isolierungsmaterial schmelzen oder brennen können. Bestehen die Fäden aus einer Kupferlegierung, welche sich unter diesen Umständen so verhalten kann ? |
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super_tina
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erstellt am: 14.8.2007 um 12:11 Uhr: |
Zitat:
Bestehen die Fäden aus einer Kupferlegierung, welche sich unter diesen Umständen so verhalten kann ?
Hmmm... die Fäden des Kabels meinst du? Die sehen wie Kupfer aus, soweit ich mich erinnere (habe das Teil jetzt nicht vor mir liegen).
Übrigens hatte beim ersten Mal beim Fahren ständig ein Kabel gerappelt und dieses Mal ist mir auch zeitgleich aufgefallen, dass ein Kabel auf der rechten Seite rappelt. Vielleicht ist das ja ein Zufall ohne Wirkung, aber vielleicht bedeutet das ja auch etwas. Nach der letzten großen Reparatur im Mai wurden alle Kabel mit Kabelbändern zusammengebunden, damit nichts mehr klappern kann. Irgendetwas muss ich wohl wieder gelöst haben. ____________________
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SmartEve
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erstellt am: 14.8.2007 um 12:14 Uhr: |
Zitat:
Habe ich vom Motorraum gesprochen? Kann mich zwar nicht daran erinnern, aber alles ist möglich - auch bei mir.
Los, los - steinigt mich! Ich wars !
Michael war doch schon immer Prince Charming - vor allen Dingen seit er den Posten eines Mods inne hat.
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super_tina
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erstellt am: 14.8.2007 um 12:15 Uhr: |
Zitat:
Habe ich vom Motorraum gesprochen? Kann mich zwar nicht daran erinnern, aber alles ist möglich - auch bei mir.
Stimmt, ich habe vom Motorraum gesprochen.... in Gedanken bin ich wohl immer noch bei einem "normalen" Auto . Natürlich meinte ich den vordern Bereich des Autos. ____________________
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Kurvenfan
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erstellt am: 14.8.2007 um 12:18 Uhr: |
Bei deiner Genauigkeitsliebe hätte ich vermutet, das die Symptome, die Du hier schilderst, so wiedergegeben werden, wie es das SC äussert.
Und das schon oben angeführte "technisch nicht versiert" hat mich denken lassen, das dein SC (wie auch viele andere SC's das schon mit anderen versucht haben) es auch in diesem Fall getan hat.
Vielleicht sollten wir alle mal genauer hinsehen was Du schreibst, vllt fällt einem dann auf was eigentlich gemeint sein könnte.
Das was Du da als Blei bezeichnest ist möglicherweise das Lötzinn, das ist das Zeug, mit dem die Kabel in den Kabelschuh gelötet sind.
Für Technisch nicht versierte:
Lötzinn, auch Lot genannt. (bischen scrollen)
Zitat:
Zitat:
Was ich aus dem Geschreibsel oben herauslese ...
Und das ist viel charmanter als das was du dem SC unterstellst?
Ich weis nicht was der schwarze Renner da für "einen weiteren unplausiblen Fehler" da meint.
Wenn Du das persönlich nimmst und Dir den Schuh anziehst ist das nicht meine Sache.
@ guido
Nein, das war nicht so gemeint wie Du das aufgefasst hast.
Für Botschaften wie Du sie meinst sind andere zuständig.
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super_tina
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erstellt am: 14.8.2007 um 12:18 Uhr: |
Zitat:
Los, los - steinigt mich! Ich wars !
Nee nee nee, den ersten Stein werfe ich nicht, denn ich habe zuerst Motorraum geschrieben (siehe Post vom 13.8. um 19:50 Uhr) . Meinen Faux-Pas werden wir aber sicher alle überleben, solange wir wissen, was gemeint ist, oder?! ____________________
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SmartEve
Beiträge: 2508 Registriert: 11.6.2003 Status: Offline |
 erstellt am: 14.8.2007 um 12:26 Uhr: |
Puh*Schwein gehabt!
Ne ne, Tina - sieh mal zu wie Du da jetzt alleine klarkommst!
Ich bin raus aus der Nummer!
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gcrapels
Beiträge: 733 Registriert: 8.7.2006 Status: Offline |
erstellt am: 14.8.2007 um 13:15 Uhr: |
Zitat:
(...) Das was Du da als Blei bezeichnest ist möglicherweise das Lötzinn, das ist das Zeug, mit dem die Kabel in den Kabelschuh gelötet sind. (...)
Was ?!
Das Kabel ist gelötet ?! Das darf doch wohl nicht wahr sein, oder ?
Wer macht denn so etwas ?! Der Bruch dieser Verbindung ist dann doch vorprogrammiert ? Es sollte niemals gelötet werden, wir sind hier doch nicht bei den Klempnern ? Die Fäden dürfen nur geklemmt werden, und zwar feste. Lötzinn bricht irgendwann immer, wenn es mechanisch nicht völlig fixiert ist. Es nützt auch überhaupt zu nichts in diesem Zusammenhang. Ich bin platt ... |
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gcrapels
Beiträge: 733 Registriert: 8.7.2006 Status: Offline |
erstellt am: 14.8.2007 um 13:39 Uhr: |
[quote(...) Irgendetwas muss (s)ich wohl wieder gelöst haben.
Nein, du hast bestimmt nichts gelöst, höchstens ausgelöst .
Aber der Schaden war wahrscheinlich schon vor dem Eingriff mit den Kabelbindern da. Es war nur eine Frage der Zeit wann es passieren würde, nicht ob.
Wenn jedoch kein Isoliermaterial vorhanden ist, besteht auch keine große Gefahr eines Brandes, das vom Schmelzen ausgelöst werden könnte. Die Elektrik des Fahrzeuges setzt "lediglich" aus, aber auch das kann schon u.U. gefährlich genug sein. Unangenehm ist es ohnehin. |
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Kurvenfan
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Beiträge: 3691
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erstellt am: 14.8.2007 um 15:44 Uhr: |
Zitat:
Was ?!
Das Kabel ist gelötet ?! Das darf doch wohl nicht wahr sein, oder ?
...
Ich hab extra nochmal nachgesehen und musste feststellen, das die Kabelschuhe nicht gelötet sind.
Demzufolge kann Tinas "Blei" auch kein Lötzinn sein.
Das Problem ist bei den meisten nicht die Verbindung zwischen Kabel und Kabelschuh sondern unzureichender Kontakt zwischen Kabelschuh und Massepunkt. Hier kann es durch Überschlagfunken zu Temperaturen kommen, die so ein Kabelschuh nicht lange mitmacht. Ab und zu brennt sich der Kabelschuh am
Massepunkt fest und macht keine Schwierigkeiten, dann rappelt er wieder ab und die Probleme sind wieder da.
Auf den eingestellten Bildern erkennt man deutlich das kupferfarbene Ende der Kabel die noch im Kabelschuh stecken- aufgrund der Farbe vermute ich mal, das das keine abgeschmorten sondern abgeschnittene Kabel sind. Abgeschmorte Kabel hätten so ausgesehen wie der Kabelschuh, schön schwarz angebrannt.
Leider sind die Bilder nicht so gut als das man das mit Bestimmtheit sagen könnte.
Den Kabelschuh wollte man wohl nicht weiter verwenden (was ich auch verstehen kann) und hat stattdessen nen neuen auf das Kabel gesetzt.
Für diese Theorie spricht überigens auch, das sich kein Verbraucher komplett verabschiedet hat, sondern die fehlgeleiteten Ströme nicht über den Kabelschuh zum Massepunkt sondern bis zum Kabelschuh und von da mangels Verbindung über andere Verbraucher zurück abgeflossen sind- und da diese "Disco" ausgelöst haben. ____________________
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gcrapels
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erstellt am: 14.8.2007 um 16:11 Uhr: |
Nicht gelötet, ok, hätte mich auch sehr gewundert, aber man kann ja nichts ausschließen ...
Unzureichender Kontakt zwischen Kabelschuh und Massepunkt kann natürlich auch zu Funkenbildung führen. Möglich dass sich die Öse dabei sogar an das Chassis punktschweißt . Eine sachgerechte Verbindung für die erheblichen Stromstärken erscheint mir so einen Kontakt dann doch eher nicht ... also wird es dann wohl wieder schnell abbrechen und erneut Schwierigkeiten bereiten.
Falls sich die Masseverbindung vollständig löst, gibt es dann überhaupt die Möglichkeit dass der Strom von einem Verbraucher zum Anderen verläuft, ohne Verfügbarkeit eines Massekabels ? Welche Route führt dann zur Masse ? |
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super_tina
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erstellt am: 14.8.2007 um 16:25 Uhr: |
Also jetzt will ich es ja auch genau wissen, ich scheine eine Menge missverstanden zu haben, was ich bei dem Thema für mich aber auch nicht verwunderlich finde.
Morgen mache ich mal ein Foto mit unserer Firmenkamera, die vielleicht ein besseres Bild vermittelt. Dann rufe ich meinen Mechaniker noch einmal an, vielleicht kann er mir das verständlich erklären. ____________________
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Kurvenfan
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erstellt am: 14.8.2007 um 16:25 Uhr: |
Zitat:
...
Falls sich die Masseverbindung vollständig löst, gibt es dann überhaupt die Möglichkeit dass der Strom von einem Verbraucher zum Anderen verläuft, ohne Verfügbarkeit eines Massekabels ? Welche Route führt dann zur Masse ?
Welcher Weg dem Strom dann bleibt?
Eben der über die anderen Verbraucher- die angesprochene Disko.
Liegt wohl daran, das alles im Roadster "massegeschaltet" ist. ____________________
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super_tina
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erstellt am: 14.8.2007 um 16:39 Uhr: |
AAAALSO: Jetzt habe ich meinen Mechaniker erreicht und er hat es mir erklärt. Ich hatte "natürlich" einiges falsch verstanden und es war wie folgt:
Die Ursache meiner Partybeleuchtung und des verschmorten Kabels war, dass der Kabelschuh zwar eine Mutter hatte, diese aber (vermutlich werksseitig) nicht festgeschraubt war. Somit war Spiel in der ganzen Sache, es gab unterschiedliche Spannungen, Lichtbogen (Blitze) konnten entstehen (die extrem heißt werden, wie zum Schweißen) und es gab dadurch eine Überspannung im Boardsystem. Der Kabelschuh und das Massekabel sind durch diese extreme Hitze miteinander verschmort (ein einziger Klumpen). Dadurch sind andere Kabel in Mitleidenschaft gezogen worden und jedes einzelne Kabel wurde dann durch ein Überbrückungskabel (oder so ähnlich.... weiß das Wort nicht mehr) getestet und einige davon wurden dann ausgetauscht. Diese Fehlersuche hat natürlich gedauert.
ZUSÄTZLICH dazu kam dann noch das Wasser in der SAM, was die SAM und die Stecker beschädigt hatte. Dieses Problem ist nun wieder aufgetaucht, da es anscheinend einen Weg gibt, wo ein Wasserrinnsal in die SAM laufen kann.
Ich hatte tatsächlich vorher einiges falsch verstanden. Mea culpa!
Besseres Foto folgt dann vermutlich morgen.
EDIT: Ach ja und mein "Blei" ist das Material des Kabelschuhs, das geschmolzen war... wie auch immer das heißt .
[Editiert am 14/8/2007 von super_tina] ____________________
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gcrapels
Beiträge: 733 Registriert: 8.7.2006 Status: Offline |
erstellt am: 14.8.2007 um 16:47 Uhr: |
Verstehe ich nicht ...
In dem Fall wäre doch die Öse verschmort und nicht die Klemmverbindung des Schuhs ? Siehe auch dazu meine Reaktion auf dem Post des Jan_HH.
Wenn die Mutter gelöst ist, so können Funken zwischen Mutter und Öse entstehen. Da kann dann tatsächlich die Temperatur extrem hoch werden.
Das mit der Überspannung bezieht sich wohl auf die Selbstinduktion, das sind extrem kurze, jedoch auch hohe Spannungen, die irgendwo anders, wie im SAM, zu Schäden führen können.
Edith sagt, dass "die" SAM ein "das" sei (tut mir leid Stefan, auch kein Männchen )
[Editiert am 14/8/2007 von gcrapels] |
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