macke
 Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 16:44 Uhr: |
@Kalle Ich habe so ein Köpfchen im Keller liegen und auch alle nötigen Maße genommen
und auch die Flächen nach Tuningformel berechnet.Außlaßhub ist orginal ausreichent und
der Einlaßhub ist gleich.Wenn mich nicht alles täuscht,sollte das nicht optimal sein,das ungleich große Ventile den gleichen Hub haben.
Übrigens sind die Ventile vom 600er und 700er Motor sogar gleich groß,da scheint auch was nicht optimal abgestimmt zu sein.  ____________________
Gruß Macke |
| |
michaelrs
Beiträge: 21 Registriert: 10.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 18:28 Uhr: |
@marco
das die nockenwelle keine überschneidung haben soll - wurde mir auch schon mal "vorgeworfen"  ____________________
Wenn Du das Gefühl hast, Du hast alles unter Kontrolle, bist Du einfach nicht schnell genug... |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 18:44 Uhr: |
So lange ich keine Daten hatte,habe ich das Märchen ja auch geglaubt. 
4° + 4° sind ja auch nicht viel,an der Welle auch nur noch die Hälfte und wenn man die Geometrie vom Zylinderkopf nicht kennt und nur die Nockenwelle betrachtet,würde man
sogar sagen,das die Welle sogar weit vor OT schließt und weit nach OT den Einlaß erst öffnet.
Aber Motoren ohne Überschneidung werden in der Autoindustrie wohl schon lange
nicht mehr gebaut.Das gibt es vielleicht bei Rasenmähermotoren oder Generatoren,wo es auf
Drehzahlen nicht an kommt. ____________________
Gruß Macke |
| |
ingo#31
Beiträge: 71 Registriert: 13.6.2007 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 20:53 Uhr: |
Bei einem Turbomotor der mit ca. 2 bar LD geladen wird, was passiert mit der Ladeluft wenn die Nockenwelle Überschneidung hat???
Genau, der LD wird durch das noch offen stehende Auslassventil rausgeblasen.......
Sehr effektiv die Methode!
Bei Saugmotoren ist es an der Tagesordnung, große Überschneidungen zu haben.
Bei unserem Motor bringt der "Umbau" auf eine Nockenwelle mit Überschneidung eines,
nähmlich den Verlust von Leistung und Drehmoment.
Viel Erfolg weiterhin.........
#31 ____________________
|
| |
schraubelocka
* Unterstützer * Beiträge: 3415 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 21:22 Uhr: |
| unser 3zylinder hat keine überschneidung (das sag ich nachdem ich an dem hier rumliegenden kopf mit nocke gedreht habe) ____________________
Nur wer keinen Schimmer hat, kann mit blindem Gehorsam glänzen. |
| |
FT700
Beiträge: 19 Registriert: 12.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 21:33 Uhr: |
@Macke
Ruf am Montag bei Campro und frage nach.
Als ich damals eine Nockenwelle fertigen wollte, wurde mir gesagt dass dies zu keinem Resultat führen würde. Ich habe natürlich 1000 Fragen gestellt und konnte mir nicht erklären warum das nichts bringen soll. So wie es aussah war ich nicht der erste der bei Campro eine "scharfe" Nockenwelle machen wollte, es waren vor mir schon andere am Werk (verwunderte mich nicht wirklich). Der nette Herr von Campro meinte nur das sie mehrere Modelle versucht haben, keine lieferte ein brauchbares Ergebnis. Wie gesagt, auch bei FQ101 hat man den Versuch gemacht und ist gescheitert.
Wie Ingo schreibt bringt die Überschneidung nicht unbedingt mehr Leistung, wie mehr Überschneidung desto schlechter im unteren Drehzahlbereich, im oberen haben wir eh eine grössere Trägheit da funktioniert das schon, aber von "harmonisch" ist da nicht mehr die Rede.
Ich würde heute sagen, dass ich nur den Hub des Auslassventils vergrössern würde, aber das bringt mit dem originalen Kollektor höchstwahrscheinlich nix.
FT700
@schraubelocka
Das wollte ich dir gleich vorschlagen.... ich warte schon auf dein kopf...
[Editiert am 2/5/2009 von FT700] ____________________
http://ft700.blogspot.com/ |
| |
2eck
Beiträge: 513 Registriert: 17.4.2006 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 21:47 Uhr: |
| was ich dann aber nicht verstehe ist, warum bei Mackes Prototypen was positives bei raus kommt. mir ist es egal ob sich da was überschneidet oder nicht. einzig das ergebniss zählt. |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 21:52 Uhr: |
@Schraubelocka klemme mal die Hydrostößel fest,das sie sich nicht zusammendrücken können.
Normal mit Öldruck lassen die sich auch nicht zusammendrücken und dann wirds du sehen,
das beide Ventile einige Zeit zu gleich auf sind. (Bei schwächen Ventilfedern)
Außerdem setzt man eine Meßuhr am Rollenschlepphebel an und macht sich eine Markierung,
wenn sich bei verdrehen der Welle der Schlepphebel anfängt zu bewegen.
____________________
Gruß Macke |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 22:03 Uhr: |
@Ingo Der LD wird nie und nimmer durch beide Ventile bei dieser Überschneidung die wir haben rausgeblasen.
Ich denke du hast bißchen Ahnung von Physik,dann berechne dir doch mal die Zeit,wo beide Ventile bei bestimmten Drehzahlen offen sind und die Trägheit der Gase und so fort.
Ich habe an meiner Welle jetzt ca 30° Gesamtüberschneidung und der Motor laüft
selbst bei Standgas rund und geht gut von Unten. ____________________
Gruß Macke |
| |
2eck
Beiträge: 513 Registriert: 17.4.2006 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 22:14 Uhr: |
also bei Standgas (859 Umdrehungen) sinddas bei 30° Überschneidung 0,00588 Sekunden die die Ventile gleichzeitig offen sind
bei 6800 Umdrehungen sind das 0,000735 Sekunden |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 22:26 Uhr: |
@FT700 Mich wundert es nicht,das Campro zu keinen Erebnissen kommt.Die machen sich nicht die Finger schmutzig,indem sie an einem Zylinderkopf Daten abnehmen.Diese rafinierte
Nockenform von der Smartwelle habe ich auch kürzlich zum ersten mal gesehen.Denen müßte man schon eine genaue Zeichnung schicken,wie die Welle gefertigt werden soll,aber da ist es schon fast einfacher,wenn man die Welle gleich selber baut.Ich könnte die Welle in unserer
Firma sicher auch bauen lassen,aber bräuchte dazu sicher 20 bis 30 Rohlinge,bis man die genauen Konturen so ins Programm geschrieben hat,das alle Winkel,Maße und Radien zueinander stimmen.Mit der normalen Nockenform wie Campro baut,hätte man auch schon bei längeren Steuerzeiten wohl weniger Füllung als bei der orginalen Welle. ____________________
Gruß Macke |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 22:30 Uhr: |
@2Eck Sooo lange 
Der schöne LD.Wieviel Luft da wohl unnütz verschwendet wird? ____________________
Gruß Macke |
| |
Techmodrome
* Roadster-Messi *  Beiträge: 6460 Registriert: 17.7.2005 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 22:34 Uhr: |
@Macke:
Mag ja sein, das es sich von den Zahlen her wie ein "KLacks" anhört, allerdings dauert
der normale Verbrenn-/Saug-/Ausblasvorgang auch nicht viel länger. Daher sehe ICH
die Zeiten schon ein wenig "kritisch", auch wenn sie erstmal "sehr kurz" aussehen.
Aber macht nur weiter, ich verfolge den Thread sehr interessiert! ____________________
...3xQP / 4 x Roadster / 2 x 450 / 5 x Calibra + diverse Andere |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 22:42 Uhr: |
@Techmo Orginal hat die 60KW Welle schon eine Überschneidung von 24° gesammt und die
läuft doch super,bis auf die höheren Drehzahlen.Die Steuerzeiten von Wellen werden von Hersteller zu Hersteller auch unterschiedlich angegeben,wegen Ventilspiel oder was auch immer die da einberechnen.Ich habe die Winkel ausgemessen von da an,wo sich der Schlepphebel
anfängt zu bewegen.Wenn man die Hydrostößel blockiert,so wie es im normalen Betrieb unter
Öldruck geschied,sind beide Ventile ca 1mm am OT auf.Da geht nicht viel durch,bei 1mm Öffnung der Ventile. ____________________
Gruß Macke |
| |
eddy
Ausgeschlossen
Beiträge: 598
Registriert: 5.6.2007
Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 22:59 Uhr: |
leider OT aber wenn man schon danach gefragt wird.
Zitat:
Schreib uns doch mal was von deiner Karre mit der Du unterwegs bist!
die ist vor 3 Wochen ohne Mängel durch den TüV gegangen. 
Bin extra zu einem TüV gefahren den ich nicht kannte. Wollte von einem unabhängigen Ingenieur wissen was mit der Kiste los ist. Ist aber alles bestens. Da hat einer Deiner Informanten wohl einen Knick in der Optik.
Der Ex-Totalschaden läuft, nach einigen Basteleien, recht gut. Hatte nur zwischenzeitlich mit Kabelbrüchen (Unfallspätfolgen) zu kämpfen. Nun kenne ich das Auto aber in und auswendig. Lege meinen Schwerpunkt aber auf Haltbarkeit und einfache Wartung. Leistung ist zweitrangig. Ich bin auch so schnell genug und fahre nicht auf dem Ring. Dafür ist der Roady eh viel zu lahm. Das ist mir dann doch zu peinlich.
@Macke
ja, warum sollte man jemand anderen das machen lassen was man auch selber kann?  ____________________
|
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 23:10 Uhr: |
@Eddy Du hast besser vergessen,was man selber "besser" machen kann.
Laut FT700 sind die Fachmänner nicht in der Lage was gut fahrbares besseres zu bauen.
Ich hatte anfangs ja mit dem Gedanken gespielt,von Campro was fertigen zu lassen,
bin zum Glück auf eine bessere Lösung gestoßen,die funktioniert,meine Erwartungen erfüllt
und nur bißchen Zeit kostet,die ich aber gerne investiere. ____________________
Gruß Macke |
| |
schraubelocka
* Unterstützer * Beiträge: 3415 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 23:14 Uhr: |
| marko du wirst recht haben... der öldruck fehlt selbstverständlich... wenn der zylinderkopf auf meiner werkbank liegt ____________________
Nur wer keinen Schimmer hat, kann mit blindem Gehorsam glänzen. |
| |
Ludo
Ausgeschlossen
Beiträge: 255
Registriert: 10.4.2009
Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 23:20 Uhr: |
Zitat:
und auch die Flächen nach Tuningformel berechnet.
Da gibts Formeln ???????????????
Zitat:
Außlaßhub ist orginal ausreichent und der Einlaßhub ist gleich.Wenn mich nicht alles täuscht,sollte das nicht optimal sein,das ungleich große Ventile den gleichen Hub haben.
Schon, die Gasmengen sind ja auch unterschiedlich, Einlaß ist nur ein Bruchteil vom Auslass, deswegen muß das Auslassventil entweder grösser sein, oder länger offen, oder halt einen grösseren Hub machen.
Zitat:
Übrigens sind die Ventile vom 600er und 700er Motor sogar gleich groß,da scheint auch was nicht optimal abgestimmt zu sein.
Spart aber einfach Geld in Entwicklung und Fertigung -->> also ganz normal.
ciao
Ludo |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 2.5.2009 um 23:29 Uhr: |
@Ludo Warum sind dann die Einlaßventile größer als die Außlaßventile?
Und ja,es gibt eine Tuningformel,aber man kann die optimalen Öffnungsflächen auch ohne berechnen,das geht auch. ____________________
Gruß Macke |
| |
KalleR
.
Beiträge: 3715
Registriert: 8.4.2009
Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 08:29 Uhr: |
Moin,
anstelle irgendwelcher Internetquellen kann ich hier Uraltes aber Seriöses als Wissensquelle vorschlagen, brauchbare Praxistipps inckusive.
1 Ventilsteuerungen für Hochleistungs-Motoren
Apfelbeck, Ludwig. - Stuttgart : Motorbuch-Verl.,
2 Wege zum Hochleistungsviertaktmotor
Apfelbeck, Ludwig. - Stuttgart : Motorbuch-Verlag,
Was mich immer wieder schockt sind auf Tuningshows die ausgestellten Köpfe. Da findet man gegen alle Gesetze der Strömungslehre begradete Einlasskanäle mit garantiertem Strömungsabriss am Ventilsitz inkl. brutalen Verwirbelungen, die der Füllung alles andere als förderlich sind. Da sieht man hochglanzpolierte Ventilsitzringe, bei denen der Ventilsitz auf der einen Seite 0,5mm und auf der anderen 2,5mm breit sind und ähnlich Erschröckliches mehr, Nockenwellenprofile, die im Verbund mit Tassenstößeln wie Hammerwerke wirken 
Der Wunsch, "Herr wirf Hirn vom Himmel" verschallt ungehört solange der Kunde gerne für Mist noch bezahlt.
Und bei Leistungsmessungen verfahre ich immer nach dem Motto, vertraue keiner, die du nicht selbst gefälscht hast.
Kalle |
| |
Ludo
Ausgeschlossen
Beiträge: 255
Registriert: 10.4.2009
Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 08:58 Uhr: |
Zitat:
@Ludo Warum sind dann die Einlaßventile größer als die Außlaßventile?
Weil der Druck / Strömungsgeschwindigkeit wesentlich geringer ist.
Zitat:
Und ja,es gibt eine Tuningformel,aber man kann die optimalen Öffnungsflächen auch ohne berechnen,das geht auch.
Wo finde ich diese Zauberformel ??
ciao
Ludo |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 12:43 Uhr: |
Und wieso baut man dann größere Einlaßventile und läßt sie nur halb aufgehen?
Tuningformel findest du in guter Literatur,wie Kalle beschrieben hat.Du kannst aber auch ins Tabellenbuch schauen und dir die Formeln für die berechnung der Flächeninhalte am Kreis
und Zylinder raussuchen und mal selber nachrechnen und vergleichen.Einlaßdurchmesser
ist 27mm und Außlaß 22mm.Dann braucht man noch bißchen Winkelfunktionen um aus Ventilhub und Öffnungswinkel die Flächenhöhe zu errechnen und das kann man dann
miteinander vergleichen. ____________________
Gruß Macke |
| |
2eck
Beiträge: 513 Registriert: 17.4.2006 Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 13:09 Uhr: |
Zitat:
Und wieso baut man dann größere Einlaßventile und läßt sie nur halb aufgehen?
Weil der Motor für ein City Mobil "übernommen" ääähhhh konstuiert wurde und nicht für einen Rennwagen mit möglichst optimaler Leistung.
Das Ding hat ursprünglich 30KW !
Der Turbolader wurde als Turbolochfreier Turbolader ausgelegt und da dauernder City Betrieb, meist in kalten Zustand, übelst auf die Komponenten geht das Wartungintervall auf 15000Km gesetzt.
Irgendwann wurde dann mal der Hubraum vergrössert und 2 -3 Designfehler am Motor ausgebüglet weil die durch ableben der Aggregate zu hochen Garantiekosten geführt haben.
Dann kam wer auf die Idee nen flachen Smart zu konstuieren, wahrscheinlich nach dem betrachten eines Smarts der von ner Abrissbirne geplättet wurde, zu lassen ohne den Konstuktören zu sagen das sie nen Smart konstuieren.
Ach so, mindeestens 70% aller Teile mussten gleich mit der Kugel sein weils ja sonst zu teuer würde.
Und dann hat das Ding nen Turbolader mit 50% mehr Fördervolumen und ebensolche Einspritzdüsen bekommen zusammen mit nem Wasserladeluftkühler bei dem allerdings die Vorgabe bestand weder Lüfter/Pumpenstuerung noch den Kabelbaum verändern zu dürfen womit auch das dann Hose ging. Die Pumpe auf Dauerplus und den Gegenkühler nach vorne zu legen und somit für "Dauer Winter" zu sorgen wäre ja auch zu teur geworden 4 Meter Schlauch und ein Kabel kosten halt Unsummen
Das war die Smart Geschiche im Kurzabriss.
... und ich bin mir echt am überlegen ob ich in en Keller gehe und aus meinem gebrauchten Reservemotor die Nockenwelle ausbaue und dir in die Post lege .... oder doch dieses irrsinnig *hust* teure Teil im SC bestelle.
"Tach, ich haätt gern ne Nockenwelle .... wenn sie schon mal dabei sind,, mir fehlt noch die Reimenscheibe und die Wasserpumpe für meinen Reservemotor"
[Editiert am 3/5/2009 von 2eck] |
| |
Ludo
Ausgeschlossen
Beiträge: 255
Registriert: 10.4.2009
Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 13:11 Uhr: |
Zitat:
Und wieso baut man dann größere Einlaßventile und läßt sie nur halb aufgehen?
Weil die alle nicht so schlau sind wie Du ??
Zitat:
Tuningformel findest du in guter Literatur,wie Kalle beschrieben hat.Du kannst aber auch ins Tabellenbuch schauen und dir die Formeln für die berechnung der Flächeninhalte am Kreis und Zylinder raussuchen und mal selber nachrechnen und Vergleichen. Einlaßdurchmesser ist 27mm und Außlaß 22mm.Dann braucht man noch bißchen Winkelfunktionen um aus Ventilhub und Öffnungswinkel die Flächenhöhe zu errechnen und das kann man dann miteinander vergleichen.
Wenns Schön macht ??
Zitat:
die optimalen Öffnungsflächen
Und WER sagt mir was "optimal" ist ???????????
Dein Ansatz ist Gut und Lobenswert, möchte ich ja gar nicht abstreiten.
Aber es gibt IMMER Unterschiede zwischen Serie und "Tuning".
Serie muß halt "unauffällig" immer funktionieren, und eine guten Kompromiss zwischen Kraft, Leistung, Fahrbarkeit und Wirtschaftlichkeit bieten.
JEDER "Gegenstand" (selbst der Mensch) kann verbessert werden, es gibt immer wieder neue Ideen und Techniken.
Deswegen muß das "Alte" nicht schlecht gewesen sein.
Dieses ewige rumgehacke auf Smart geht mir ehrlich gesagt auf dem Sack.
Gründe eine Firma, fange bei Null an, und baue einen "Macke Roadster".
Dann wirds einen Macke_V2 geben, der an Deinem Fahrzeug alles verbessert und DICH mies macht.
ciao
Ludo
[Editiert am 3/5/2009 von Ludo] |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 13:22 Uhr: |
So richtig mehr Leistung aus dem Motor zu holen,hätte ja eh nix gebracht,weil die Ingenieure
sonst erst eine neue Kupplung hätten bauen müßen.Die ist ja auch ursprünglich für 40KW
kostruiert.
@2Eck Lass uns mal erst paar Tests abwarten,Härteprobe muß ich auch noch machen lassen.
Kannst die ausgebaute welle ja Eddy zum Treffen mitgeben,dann habe ich auch die Härtewerte
und paar mehr Testkilometer. ____________________
Gruß Macke |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 17:24 Uhr: |
Habe gerade mal ne Runde gedreht.
Man merkt doch schon bißchen mehr Leistung.
Hoffen wir mal das es auch Standfest ist. ____________________
Gruß Macke |
| |
M.D.W.74
* Moderator *  Beiträge: 1734 Registriert: 5.1.2008 Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 19:13 Uhr: |
Zitat:
Das Ding hat ursprünglich 30KW !
So nicht ganz richtig, ursprünglich waren die für mehr ausgelegt, soweit ich mich erinnere hatte die Vorserie einiges mehr, sollten so um die 70 PS gewesen sein (beim 600er!).. Farwerk, "Spargedanke" usw. war dann aber der limitierende Faktor nach unten.. 
Zitat:
Ach so, mindeestens 70% aller Teile mussten gleich mit der Kugel sein weils ja sonst zu teuer würde.
Glaub aber es waren nur ca. 33-35 % der baugleiche Teile..
Zitat:
Und dann hat das Ding nen Turbolader mit 50% mehr Fördervolumen und ebensolche Einspritzdüsen bekommen zusammen mit nem Wasserladeluftkühler
Ein wenig mehr ist am 600er schon geändert worden, damit daraus ein 700er im Roadster geworden ist, gell.
Stimme aber mit Dir überein, wenn hier ein wenig mehr" investiert" worden wäre.. puh, dann hätten wir alle nen Brabus, oder sogar mehr?
Aber na ja, dann gäbs auf der anderen Seite für manche auch weniger zum Basteln, oder!?
Mfg |
| |
Ludo
Ausgeschlossen
Beiträge: 255
Registriert: 10.4.2009
Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 19:14 Uhr: |
Zitat:
So richtig mehr Leistung aus dem Motor zu holen,hätte ja eh nix gebracht,weil die Ingenieure sonst erst eine neue Kupplung hätten bauen müßen.
Na, endlich sind wir ja wieder beim Steckenpferd angekommen.
Macke, als "Paket" passt das alles bis 82/90/101 PS noch prima zusammen.
Erst wenn einer dran dreht -->> gibts Probleme.
Nachwievor gilt : weit über 50% laufen ungetuned und zuverlässig, die Fahrer sind zufrieden.
Kauf Dir doch einen X-Bow.
ciao
Ludo |
| |
M.D.W.74
* Moderator * Beiträge: 1734 Registriert: 5.1.2008 Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 19:18 Uhr: |
..und fahren bzw. sind schneller unterwegs als mancher mit x PS, wie man mal wieder schön beim letzten Event gesehen hat!
Mfg |
| |
macke
Beiträge: 969 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 3.5.2009 um 19:32 Uhr: |
Zitat:
Nachwievor gilt : weit über 50% laufen ungetuned und zuverlässig, die Fahrer sind zufrieden.
Ich gehöre aber nicht zu denen,die das Gaspedal nur streicheln,da könnte ich stadt Roady
auch einen anderen normalen Kleinwagen fahren.
Ich will auch keinen X Bow oder sonst was,nur paar PS mehr für den Roady,das was man eben
so noch rausholen kann,ohne richtig große Änderungen. ____________________
Gruß Macke |
| |
