Jo-ekel
 Beiträge: 53 Registriert: 1.11.2005 Status: Offline |
 erstellt am: 21.11.2005 um 18:39 Uhr: |
Hallo Leute,
Nach Aufspielen des 115er Chipsatzes :
Der Wagen zieht an sich gut durch, aber sobald er im
6.Gang die 5000 U/min überschreitet fällt der Ladedruck von 1,5 auf 1,3 oder 1,0 bar ab und Schluß (180 auf dem Tacho)... Kennt ihr das Problem ?
Mit dem 109er war das Ganze nicht so extrem.
Kennt einer diese Probs ? Ob hier im Allgemeinen etwas gecheckt werden müßte ?
Im Motorraum sieht alles normal aus. Luftfilter ist sauber usw....
Ich habe auch SW angeschrieben mal sehen was kommt...
Schönen Abend
wünscht Jo-Ekel
auch an die Offebacher , sehe sie schon grinsen und im Elend anderer Suhlen :-)
[Editiert am 21/11/2005 von Jo-ekel]
[Editiert am 21/11/2005 von Jo-ekel]
[Editiert am 21/11/2005 von Jo-ekel] |
| |
| |
roadster-of
Beiträge: 1057 Registriert: 14.10.2003 Status: Offline |
 erstellt am: 22.11.2005 um 11:29 Uhr: |
*ich sach lieber nix* (mundabschlieseundschlüsselwegwerfe!)
*ist nicht böse gemeint* ____________________
|
| |
Wildthing
Beiträge: 73 Registriert: 27.10.2003 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 11:50 Uhr: |
@Jo-ekel...
sorry das ich mich jetzt erst melde....
war am Freitag bei der Feinabstimmung......bzw. Feinabstimmung war schon im Programmiergerät!!!.....aufgespielt in 10 Min.....d.h Kit109 perfekt abgestimmt....dann Probe gefahren!!!....echt wooow!!!
Welten sind dazwischen......aus einem durchgeknallten Roady wurde ein Gentlemen like "007"......keine Ladedruckschwankungen mehr, sehr harmonischer Drehzahlverlauf und trotzdem spürt man das Kit109......bei Bedarf presst der Lader voll durch 1,4-1,5!!!....zieht in jedem Gang durch wie eine Turbine...kein Ruckeln....kein Loch..auffällig war das erhöhte Drehmoment im 6ten....ab 4000 u/min hängt die Nadel zwischen 1,2-1,4 und das bis über den 6000 ter Bereich!!!.........bin jetzt echt dermassen zufrieden!!!....
das tollste ist.....im Anfangsbereich des Gaspedals verhält er sich wie ein originaler Roadster.....erst bei durchtreten wie Kickdown.....knallt er richtig durch!!!....
Das einzigste was er nicht mehr zum vorherigen Kit hat.......den dermassen teilweise zu aggresiven Antritt.....ist harmonischer geworden!!!
Daher ein sehr grosses Kompliment an die SW Leute....Namen möchte ich jetzt nicht nennen....das Kit109 ist somit perfekt abgestimmt!!!....zumindest für mein Roadster!!!
Für mich ist jedenfall das Thema "Chiptuning" abgehakt und zufrieden....
[Editiert am 22/11/2005 von Wildthing] ____________________
Yeeeeah....sing...."Wildthing...you make my heart sing" |
| |
wallower
Beiträge: 344 Registriert: 9.2.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 12:00 Uhr: |
Hi,
ist bei mir definitiv nicht so. Ladedruck ist bis zur Endgeschwindigkeit bei ca. 1,45 bar. Laut Tacho läuft er dann 195 km/h (GPS 191 km/h). Ich hatte es während einer langen Autobahnfahrt einmal, dass der Druck nicht mehr über 1,0 wollte. Wagen lief dann laut Tacho 185km/h. Nach einer Rast von ca. 1h war es aber weg.
Anmerkung: Nicht auf den Ladedruck bezogen, sondern auf die erzielte Vmax sagen viele hier, dass die Reifengröße wichtig ist. Ich fahre die Brabus 17 Zöller mit orig. Bereifung.
Gruß
wallower |
| |
tgenter
Beiträge: 1226 Registriert: 14.8.2003 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 14:16 Uhr: |
Hi,
ich kann nicht nachvollziehen, was Chiptunen beim Roadster bringt. Bisher hat es durch eine veränderte Software kein Roadster beim Sprint auf 100 km/h unter die 10 Sekunden geschafft. Es gibt kaum noch Autos in Serienzustand, die so langsam sind. Und die Höchstgeschwindigkeit erhöht sich auch kaum.
Worauf ich gespannt bin, ist, wie lange die Lader und die Motoren das mitmachen. Wenn sie genau so lange halten, wie die ungetunten, hat man wenigstens subjektiv was davon.
Oder irre ich mich grundlegend?
Ciao, Thomas ____________________
|
| |
Techmodrome
* Roadster-Messi *  Beiträge: 6460 Registriert: 17.7.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 14:34 Uhr: |
Zitat:
Oder irre ich mich grundlegend?
Nicht wirklich. Aber irgend etwas muss doch an den Aussagen derer dran sein, die gechippt haben und grinsen bis an die Ohren. Alles nur Einbildung? ____________________
...3xQP / 4 x Roadster / 2 x 450 / 5 x Calibra + diverse Andere |
| |
nuOne
Beiträge: 84 Registriert: 10.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 14:37 Uhr: |
| chiptuning ein placebo ? |
| |
vespadriver
Beiträge: 92 Registriert: 19.1.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 14:46 Uhr: |
mal ein paar gemessenen Beschleunigungen vor und nach dem Tunen mit den zwei SW-Ex Varianten.
Alle drei Messungen hintereinander am gleichen Auto und auf der gleichen Strecke. jeweils Vollgas.
http://home.snafu.de/sebastian.kausche/Roady/tuningvergleich_Micke.gif
Sebastian
[Editiert am 22/11/2005 von vespadriver] |
| |
Jo-ekel
Beiträge: 53 Registriert: 1.11.2005 Status: Offline |
 erstellt am: 22.11.2005 um 14:58 Uhr: |
Hi, das Kit bzw. Chippen bringt eine Menge. Die Beschleunigung ist schon
beeindruckend, aber die Abstimung scheint mancherorts 0815.....
Mal sehen was Wiesbaden sagt...jedenfalls funktionierts in Stuttgart besser.
mfg Horst |
| |
Kurvenfan
Ausgeschlossen
Beiträge: 3691
Registriert: 29.3.2004
Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 15:07 Uhr: |
Zitat:
...
Oder irre ich mich grundlegend?
Ciao, Thomas
Du vergisst anscheinend grundlegend...
Was Du die letzte Zeit für Fragen stellst...
 ____________________
|
| |
tgenter
Beiträge: 1226 Registriert: 14.8.2003 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 15:52 Uhr: |
Zitat:
Was Du die letzte Zeit für Fragen stellst...
Hi Michael,
was meinst du damit?
Ciao, Thomas ____________________
|
| |
Kurvenfan
Ausgeschlossen
Beiträge: 3691
Registriert: 29.3.2004
Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 17:10 Uhr: |
Na das Du gar verwunderliche Fragen stellst- Fragen die eigentlich schon lange während deiner Anwesenheit hier zigmal durchgekaut wurden...
Und auf Trefen besprochen und von allen Seiten beleuchtet und so... ____________________
|
| |
DinA5
Beiträge: 295 Registriert: 12.8.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 18:08 Uhr: |
@tgenter:
Also die Tests, die ich so gesehen habe laufen beim Roadster von 0 auf 100 so auf 12sek raus, von da her sind knapp über 10 schon eine nette Leistung. |
| |
uki1908
Beiträge: 766 Registriert: 30.3.2004 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 18:09 Uhr: |
Hallo Thomas,
im Grunde ist es doch ganz einfach:
1. Du hast Deinen Roady optimiert und merkst keinen Unterschied.
Lass ihn überprüfen, es stimmt was nicht !
2. Du hast es nicht getan. Dann sprichst Du als Blinder über Farben.
Abhilfe schafft ein probeweises Aufspielen der Optimierungssoftware.
Bieten viele an.
3. Hat Micha recht: Nicht schon wieder Placebodiskussionen.
Probier es einfach aus und gut ist.
LG
Udo ____________________
 Freiheit für die Leberwurst, weg mit den Dosen |
| |
wallower
Beiträge: 344 Registriert: 9.2.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 18:27 Uhr: |
Hi Ihr,
am Anfang dieses Threads stand eine konkrete Frage von jemandem der ein Problem mit seinem getunten Roadster hat. Lest doch mal die Beiträge, die sich daraus (mal wieder!!!) entwickelt haben. Sehr zielführend sag ich da nur! Jo-ekel hilft das sicher weiter bei seinem Problem.
@jo-ekel: Wenn Du etwas von SW hörst, poste es bitte hier. Evtl. beteiligt sich Sascha ja auch direkt an dieser 'Diskussion'. Mich würde jedenfalls der Grund deines Problems und natürlich Abhilfe schon interessieren.
Gruß
wallower |
| |
uki1908
Beiträge: 766 Registriert: 30.3.2004 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 18:42 Uhr: |
So schlimm war es doch gar nicht. Aber offensichtlich kennt sonst niemand bisher das Problem. Letztendlich kann Jo das eh nur mit seinem Optimierer klären.
Und wenn das nicht geht, wieder runter damit.
Unabhängig davon -und darauf spielt nafnevruK Micha an- gibt es eine Unzahl Threads zu diesem Thema.
LG
Udo ____________________
Freiheit für die Leberwurst, weg mit den Dosen |
| |
Wildthing
Beiträge: 73 Registriert: 27.10.2003 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 19:16 Uhr: |
@Jo-ekel....
kleiner Tipp von mir.....halt Dich bei SW an "Sascha"....er weisst über alles Bescheid und hat meinen optimiert!!!.....er kann dein Problem lösen!!!
Gruss
Wolfgang
@jo-ekel: Wenn Du etwas von SW hörst, poste es bitte hier. Evtl. beteiligt sich Sascha ja auch direkt an dieser 'Diskussion'. Mich würde jedenfalls der Grund deines Problems und natürlich Abhilfe schon interessieren.
Gruß
wallower
____________________
Yeeeeah....sing...."Wildthing...you make my heart sing" |
| |
Jo-ekel
Beiträge: 53 Registriert: 1.11.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 21:16 Uhr: |
Hallo Gemeinde !
Inzwischen hat SW ein E-mail geschickt und morgen wird nochmal nachgearbeitet.
Es scheint verschiedene Versionen der 109 er zugeben.....mal sehen.
Trotz der für mich kleinen Probs an der ersten 109er Version ist der Leistungszuwachs
richtig gewaltätig. Der Roady macht in der Tat echt Spass und das isses doch :-))))
mfg Joekel  |
| |
HDHome
Beiträge: 157 Registriert: 20.11.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 22:27 Uhr: |
Zitat:
Hi,
ich kann nicht nachvollziehen, was Chiptunen beim Roadster bringt. Bisher hat es durch eine veränderte Software kein Roadster beim Sprint auf 100 km/h unter die 10 Sekunden geschafft. Es gibt kaum noch Autos in Serienzustand, die so langsam sind. Und die Höchstgeschwindigkeit erhöht sich auch kaum.
Worauf ich gespannt bin, ist, wie lange die Lader und die Motoren das mitmachen. Wenn sie genau so lange halten, wie die ungetunten, hat man wenigstens subjektiv was davon.
Oder irre ich mich grundlegend?
Ciao, Thomas
Beim Benziner ohne Turbo kannste Chiptuning vergessen, mit Turbo wird es schon interessanter, allerdings gibt es mechanische Grenzen! Das worauf du gespannt bist, wird früher oder später auftretetn! Aber da jemand Chiptuning vornimmt, gehe ich davon aus, dass er das Fahrzeug auch scheuchen wird! Deshalb wäre ein Schaden an den Einheiten (zwar eher später aber) sowieso entstanden *g*
Ich finde hier arten die Meinungen und Diskussionen immer so aus, wenn jemand meint, er spürt nen Leistungsunterschied, dann stimmt das auch *g*! Denn Fühlen (Theorie) und Testen (Praxis) sind 2 paar Schuhe! Aber Chiptuning heißt ja nicht, dass sich nur der KW-Wert um einiges an der Endleistung oder in der Höchstgeschwindigkeit ändert, sondern es spielt sich mehr im elastischen Bereich ab! So kann man Drehzahl- und Drehmomentübergreifend doch noch etwas herausheben!
Aber aus seriöser Tunersicht ist es eher Sinnlos oder zumindest unrentabel einen Benziner zu Chippen! Aber als Komplettes Leistungskit (mit Veränderung von z.B. Turbo, Abgas-, Ansaugung-, Verbrennung-, Einspritzung) könnte es sinnig sein!
Naja jedem das Seine! Chiptuning will eben auch verkauft werden, da lassen sich Firmen so einiges Einfallen! Mir wäre mein Fahrzeug zu schade, das Risiko für Folgen sind mir zu hoch, auch ein schlechteres Abgasverhalten kann Probleme bei der AU machen!
Wenn Chiptuning, dann nichts Vorgefertigtes, sondern nur dynamisch Programmiertes auf dem Leistungsprüfstand! Und es sollte auch noch Reserven lassen! Von allem anderen wie "Falsch-Wert-Simulier"-Boxen halte ich nichts und von Vorprogrammierten Chiptuning halte ich genausowenig!
[Editiert am 22/11/2005 von HDHome] ____________________
|
| |
bguehring
Beiträge: 904 Registriert: 29.3.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 22:47 Uhr: |
Beim Benziner ohne Turbo kannste Chiptuning vergessen, mit Turbo wird es schon interessanter, allerdings gibt es mechanische Grenzen! Das worauf du gespannt bist, wird früher oder später auftretetn! Aber da jemand Chiptuning vornimmt, gehe ich davon aus, dass er das Fahrzeug auch scheuchen wird! Deshalb wäre ein Schaden an den Einheiten (zwar eher später aber) sowieso entstanden *g*
Ich finde hier arten die Meinungen und Diskussionen immer so aus, wenn jemand meint, er spürt nen Leistungsunterschied, dann stimmt das auch *g*! Denn Fühlen (Theorie) und Testen (Praxis) sind 2 paar Schuhe! Aber Chiptuning heißt ja nicht, dass sich nur der KW-Wert um einiges an der Endleistung oder in der Höchstgeschwindigkeit ändert, sondern es spielt sich mehr im elastischen Bereich ab! So kann man Drehzahl- und Drehmomentübergreifend doch noch etwas herausheben!
Aber aus seriöser Tunersicht ist es eher Sinnlos oder zumindest unrentabel einen Benziner zu Chippen! Aber als Komplettes Leistungskit (mit Veränderung von z.B. Turbo, Abgas-, Ansaugung-, Verbrennung-, Einspritzung) könnte es sinnig sein!
Naja jedem das Seine! Chiptuning will eben auch verkauft werden, da lassen sich Firmen so einiges Einfallen! Mir wäre mein Fahrzeug zu schade, das Risiko für Folgen sind mir zu hoch, auch ein schlechteres Abgasverhalten kann Probleme bei der AU machen!
Wenn Chiptuning, dann nichts Vorgefertigtes, sondern nur dynamisch Programmiertes auf dem Leistungsprüfstand! Und es sollte auch noch Reserven lassen! Von allem anderen wie "Falsch-Wert-Simulier"-Boxen halte ich nichts und von Vorprogrammierten Chiptuning halte ich genausowenig!
[Editiert am 22/11/2005 von HDHome]
Einige Aussagen eines hier im Club bekannten Tuners:
"Wen du das Tuning nicht merkst mußt du krank sein"....... oder
"Die Leute die mein Tuning haben kennen den Unterschied" ...... oder
"Probiere es aus, wenn du den Unterschied nicht merkst kommt es wieder runter"
@
HDHome,
dir empfehle ich probiere es bei einem soliden Tuner mal Probe zu fahren.
Ich fange jetzt auch nicht an an deinen Meinungen zu stoßen, das werden andere hier noch machen. Allerdings ein kleiner Tip, es gibt hier jede Menge sehr, sehr zufriedener Kunden, die bei seriösen Tunern waren und die in allen ihren Threads, dieses Thema schon mehrfach durchgekaut haben. " Gehe oben auf suchen und deiner Unwissenheit wird Abhilfe geschaffen".
[Editiert am 22/11/2005 von bguehring] ____________________
Nette Grüße
Norry |
| |
HDHome
Beiträge: 157 Registriert: 20.11.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 22:55 Uhr: |
Zitat:
...
Einige Aussagen eines hier im Club bekannten Tuners:
"Wen du das Tuning nicht merkst mußt du krank sein"....... oder
"Die Leute die mein Tuning haben kennen den Unterschied" ...... oder
"Probiere es aus, wenn du den Unterschied nicht merkst kommt es wieder runter"
@
HDHome,
dir empfehle ich probiere es bei einem soliden Tuner mal Probe zu fahren.
Ich fange jetzt auch nicht an an deinen Meinungen zu stoßen, das werden andere hier noch machen. Allerdings ein kleiner Tip, es gibt hier jede Menge sehr, sehr zufriedener Kunden, die bei seriösen Tunern waren und die in allen ihren Threads, dieses Thema schon mehrfach durchgekaut haben. " Gehe oben auf suchen und deiner Unwissenheit wird Abhilfe geschaffen".
...
Zu den Aussagen: Ich sag ja, dass sich die Chiptuner was einfallen lassen *g*
Zu den "soliden Tunern": Mag sein, aber ein seriöser Chiptuner stellt ein Fahrzeug auf einen Leistungsprüfstand und tunt dynamisch! Jeder Motor unterscheidet sich, das ist wie ein Fingerabdruck! Wenn er es dann so seriös macht, dann hab ich nichts dagegen!
...Aber ich bin ja schon still ...
Bin ja auch verrückt mich aufzulehnen *lach*
Klar merkt man was vom Tuning, aber bestimmt nicht an der Endleistung, dieses Quäntchen kann man nur mit individuellen Chippen machen!
Nicht jeder Motor ist gleichgut eingefahren, nicht jeder Motor fährt mit demselben Öl, nicht jeder Motor bekommt dasselbe Benzin, nicht jeder Motor hat von Anfang an dieselbe Leistung, nicht jeder Motor wird in der selben Gegend (Höhe) betrieben ... usw.
EDIT:
Übrigens ich zitiere mich nochmal: "wenn jemand meint, er spürt nen Leistungsunterschied, dann stimmt das auch" Also sag ich doch im Grunde, dass was da ist, sonst würde es ja nicht angeboten, heh...!
[Editiert am 22/11/2005 von HDHome] ____________________
|
| |
bguehring
Beiträge: 904 Registriert: 29.3.2005 Status: Offline |
erstellt am: 22.11.2005 um 23:51 Uhr: |
...
Zu den Aussagen: Ich sag ja, dass sich die Chiptuner was einfallen lassen *g*
Zu den "soliden Tunern": Mag sein, aber ein seriöser Chiptuner stellt ein Fahrzeug auf einen Leistungsprüfstand und tunt dynamisch! Jeder Motor unterscheidet sich, das ist wie ein Fingerabdruck! Wenn er es dann so seriös macht, dann hab ich nichts dagegen!
...Aber ich bin ja schon still ...
Bin ja auch verrückt mich aufzulehnen *lach*
Klar merkt man was vom Tuning, aber bestimmt nicht an der Endleistung, dieses Quäntchen kann man nur mit individuellen Chippen machen!
Nicht jeder Motor ist gleichgut eingefahren, nicht jeder Motor fährt mit demselben Öl, nicht jeder Motor bekommt dasselbe Benzin, nicht jeder Motor hat von Anfang an dieselbe Leistung, nicht jeder Motor wird in der selben Gegend (Höhe) betrieben ... usw.
EDIT:
Übrigens ich zitiere mich nochmal: "wenn jemand meint, er spürt nen Leistungsunterschied, dann stimmt das auch" Also sag ich doch im Grunde, dass was da ist, sonst würde es ja nicht angeboten, heh...!
[Editiert am 22/11/2005 von HDHome]
Der Leistungsprüfstand ist mit Sicherheit nicht das Maß aller Dinge. Ich möchte nicht wissen wieviel unrichtige oder falsche Tests in Umlauf sind. Über einen Leistungsprüfstand siehst du die Leistungskurve, aber ob das Tuning dadurch besser wird? Es gab vor kurzem im Bereich Tuning für den Brabus einen Tuner der an die 130 PS beim Brabus versprach! Gemessen wurden nach dem Tuning weniger ais vorher. Auch da war der Leistungsprüfstand nicht das Maß aller Dinge und wo war da die gute Einstellung?
Für mich ist etwas ganz anderes wichtig. Ich unterhalte mich mit anderen Roadyfahrern, tausche Erfahrungen in dem Bereich aus und teste. Der Brabus z.B. hat ein Problem zwischen 160-200 oder darüber. Mein Tuner hat das Problem behoben und ich habe meinen Spaß. Auch von unten heraus dreht er deutlich besser und die Endgeschwindigkeit ist höher.
Fahr du den Brabus und du wirst sehen was ich meine. Unweigerlich kommst du zu dem Entschluß, daran muß ich was ändern, wenn du es für relativ wenig Geld machen kann. Darum geht es und nicht um die Grenzbereiche. Wir sind hier nicht beim Rennsport sondern bei alltagstauglichen Roadys. Beim nächsten Treffen auf dem Salzburgring kannst du dich aber auch von einer gewissen Rennsporttauglichkeit des Roadys überzeugen.
Grüße
Norry
[Editiert am 22/11/2005 von bguehring] ____________________
Nette Grüße
Norry |
| |
HDHome
Beiträge: 157 Registriert: 20.11.2005 Status: Offline |
erstellt am: 23.11.2005 um 00:25 Uhr: |
Zitat:
...
Fahr du den Brabus und du wirst sehen was ich meine. Unweigerlich kommst du zu dem Entschluß, daran muß ich was ändern, wenn du es für relativ wenig Geld machen kann. Darum geht es und nicht um die Grenzbereiche. Wir sind hier nicht beim Rennsport sondern bei alltagstauglichen Roadys. Beim nächsten Treffen auf dem Salzburgring kannst du dich aber auch von einer gewissen Rennsporttauglichkeit des Roadys überzeugen.
Grüße
Norry
OK, ich bekomm meinen Brabus erst nächsten Monat, und richtig ausfahren werde ich ihn sowieso erst im Frühjahr können! Aber Salzburgring hört sich sehr interessant an!
Bis dahin Gruß HaPe ____________________
|
| |
Jo-ekel
Beiträge: 53 Registriert: 1.11.2005 Status: Offline |
erstellt am: 24.11.2005 um 15:15 Uhr: |
Hallo, also der Makel bleibt, unser Roady bleibt ab 180 Sachen
schlapp trotz neuer Software.
Die Mädels und Jungs des Frakfurter Chapter haben recht....
Im Frühjar werden wir einen Profi ranlassen :-)
mfg Jo-Ekel |
| |
bguehring
Beiträge: 904 Registriert: 29.3.2005 Status: Offline |
erstellt am: 24.11.2005 um 16:38 Uhr: |
Zitat:
Hallo, also der Makel bleibt, unser Roady bleibt ab 180 Sachen
schlapp trotz neuer Software.
Die Mädels und Jungs des Frakfurter Chapter haben recht....
Im Frühjar werden wir einen Profi ranlassen :-)
mfg Jo-Ekel
Nein, die kennen sich aus und wissen wer sein Handwerk kann!
Grüße
Norry
Powered by CS ____________________
Nette Grüße
Norry |
| |
Legat
Beiträge: 119 Registriert: 20.4.2005 Status: Offline |
erstellt am: 26.11.2005 um 21:34 Uhr: |
Hallo,
bei mir tritt dieses problem sporadisch auf...
ab und zu geht der druck auf 1 bar zurück...
meist bleibt er aber auf 1,3
im 1-5 keine probleme damit 1,5 auf der uhr...
zum placebo, mann merkt deutlich, wenn der druck abfällt oder wie ansteigt
[Editiert am 26/11/2005 von Legat] ____________________
|
| |
