JackLee
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erstellt am: 19.12.2019 um 02:36 Uhr: |
Servus,
würde hier den Neuaufbau für den Motor meines "Neuzugangs" dokumentieren wollen.
Gerade weil ich ein wenig "klassisches Tuning" betreiben wollen würde.
Mit den Smart-Motoren habe ich bisher noch keine (praktische) Erfahrung, sondern nur mit Motoren aus dem VW Regal (im speziellen Polo 2 und 3).
Nun, ich habe als Basis einen AT Motor bei Fismatec (SB1) geordert, da bei mir dank neuem Job die Zeit ein recht rares Gut geworden ist. Ganz lassen mit DIY kann ichs dennoch nicht...
Durchs Endoskop sieht der Kreuzschliff der Zylinder ok aus, genaueres kann ich aber erst sagen wenn der Kopf runter ist. Hab da schon echt unschöne Sachen gesehen ("Hohnung" per Akkuschrauber und Aufsatz z.B.)
Der Auslasskanal ist formtechnisch eher mau. Sehr starke Umlenkung, kleiner Radius, Querschnittsverengung an Ventilführung, das Loch im kleinen Radius (für die Abgasrückführung schätze ich) machts nicht besser. Da kann man noch gut was rausholen.
Die Einlasskanäle hingegen sehen fast aus wie ausm Bilderbuch. Sehr gerade Form, schön steil ("Fallkanal"). Nachteil ist das relativ kleine Ventil. Muss mal die Ventilerhebungskurven aufnehmen und den Sitzringbereich genau vermessen. Wenn mans optimiert kommen über 900mm² effektiver Querschnitt raus, wenn das Ventil ganz offen steht. Bei meinen ollen Polos konnte ich dort ca. 30% Querschnitt rausholen OHNE das Ventil zu vergrößern, bei den 3er Polos warens nur noch 10%, da schon optimierter. Das was ich aktuell durch den Kanal sehe, sieht aber nicht aus wie ein optimaler Sitzringbereich... Hat jemand zufällig da genauere Bilder gemacht?
Bei einem schon relativ guten AEE Kopf ausm 3er Polo kann man mit "Kleinkram" an Ventilsitz, Ventilen und Kanälen trotzdem noch nennenswert die Flussrate verbessern. Wenn man richtig Geld in die Hand nimmt, kann man durch maximal große Ventile und CNC Bearbeitung der Kanäle noch einen großen Sprung machen. Letzteres soll hier aber nicht gemacht werden.
Morgen werde ich mal den Kopf runter nehmen und dem Teil etwas genauer "unter die Haube" schauen.
Gruß,
Patrick |
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Klaus
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erstellt am: 20.12.2019 um 16:36 Uhr: |
| Wenn's funktioniert, wäre ich hoch interessiert. Allerdings vermute ich, dass du das Wärmemanagement überarbeiten musst wenn es klappt, weil deutliche Mehrleistung normalerweise auch mit deutlich mehr Hitze einhergeht. Die Ladeluftkühlung kann man auch besser machen, die ist für solche Leistungen absolut nicht ausgelegt. |
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AC
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erstellt am: 20.12.2019 um 22:34 Uhr: |
Interessant
Bin gespannt, was heraus kommt |
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JackLee
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erstellt am: 20.12.2019 um 22:38 Uhr: |
Mehr Leistung bedeutet nicht immer so viel mehr Wärme.
Es gibt einige die fahren über 2bar mit dem Motor, der hält immens was aus.
Nach mehreren Stunden wühlen in div. Foren haben sich folgende Stellen als bekannte Engpässe heraus gestellt:
-Ladeluftkühler
-Turboladerturbine
-Auspuff
Die Leistung skaliert relativ schlecht mit dem Ladedruck, was für hohe Verluste spricht. Wenn man eben diese reduziert, kann man Mehrleistung bei gleichem Ladedruck raus holen ohne den Motor allzu stark mehr zu belasten.
HIER mal eine Vergleichsmessung meines alten 1,3l 75PS Saugers aus nem Polo 86C (ca. 300tkm). Einmal original, einmal nach Tuning meinerseits (Der Verbrauch sank zudem um ca. 0,5l/100km auf knapp 4,5l/100km im Mittel). Klar kann man am Smart nicht mehr SO viel rausholen, weil z.B. der Zylinderkopf vom 86C echt mies ist und da richtig was rausgeholt werden kann. Die Einlasskanäle vom 0,7er Motor sind da hingegen Bilderbuchmäßig.
Die Ladeluftkühlung muss bei mir nicht wirklich besser in Sachen Wärmeabfuhr werden. Ich nutze die Leistung immer nur sehr kurz. Ich mag Beschleunigung, nicht hohe Dauergeschwindigkeit. Dennoch muss der LLK verbessert werden.
Ein größerer Punkt ist der Turbolader und der Auspuff. Wastegatestange muss so eingestellt werden, das sie nicht aufgeht wenn man n Auspuff mit wenig Gegendruck montiert. Dann wäre eigentlich ein größeres Verdichterrad gut, GT1241 ist interessant... Aber das artet dann massiv in Arbeit aus. Der Brabus-Lader würde schon gut was bringen.
Gruß,
Patrick
PS. beim Turbo ist mir noch was eingefallen was vielleicht noch viel geiler wäre... Es könnte sein das ein deutlich modernerer Turbo passen könnte  |
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Neoelectric
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erstellt am: 21.12.2019 um 00:25 Uhr: |
Ich bin im September bei Testläufen zig Kilometer ohne Auspuff gefahren. Junge war das ein Fest. Der schiebt dann nochmal richtig. Die kartbahn bei uns hat spaß gemacht  Aber laut ist es... Ich glaube ich habe die Wölfe aus der Heide vertrieben 
Und falls jetzt ein schlauer spruch wegen der Lambdasonde kommt, ich habe da so eine "Testkonstruktion" 
LLK ist nicht alles, du könntest dann auch auf die größere DK gehen, die Schläuche von Forge einbauen. TIK ist ab dem 74kw rohr nicht unbedingt nötig, wäre aber dann natürlich für den Luftstrom optimaler. ____________________
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JackLee
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erstellt am: 21.12.2019 um 00:31 Uhr: |
Forgeschläuche sind schon drin, dank Vorbesitzer.
Bei der DK wäre es erstmal gut zu wissen was aktuell verbaut ist (wird zeit das ich den alten Motor ausbaue) und dann schaue was kompatibel wäre.
Ist ja nicht so easy wie beim Polo mit Bowdenzugansteuerung... Wie verträgt das MEG eine andere Klappe? Da ist doch sicher n Kennfeld hinterlegt wieviel % Klappenwinkel wieviel Motorlast bedeutet.
Hab noch Auspuffteile von div. Projekten da. Denke mal da lässt sich was feines (und unauffälliges) zaubern.
Gruß,
Patrick |
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Neoelectric
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erstellt am: 21.12.2019 um 00:37 Uhr: |
Du wolltest doch eh eine neue Software haben, die DK ließe sich ja dann darin berücksichtigen.
Ich habe noch eine größere, die hatte ich Testweise drin. Fuhr ohne Probleme. Ist aber auch kein langer Testlauf gewesen, da nur Pfuschmässig verschlaucht. Als dann die Adapter und Schläuche da waren hatte ich keine Zeit mehr für den Einbau  jetzt beim Neuaufbau standen andere Dinge im Fokus. ____________________
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Klaus
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erstellt am: 21.12.2019 um 01:02 Uhr: |
Auch der berüchtigte Macke hatte neben dem schwachen LLK den Krümmer und die Abgaswege mit viel zu kleinen Durchmesser als Problem identifiziert, und alles stark aufgearbeitet. Das hat seiner Darstellung nach schon sehr viel gebracht. Es muss mehr (freier) Luft rein in den Motor, schneller / mehr wieder raus, und die Luft muss dauerhaft gut genug gekühlt werden. Der Ladedruck und die Förderung mit dem Brabus-Lader reichen völlig aus. Eventuell muss man den Motor wenn alles klappt standfester machen, bessere Lager, bessere Pleuel, usw. Das sollen aber andere entscheiden die sich damit auskennen.
Von einem WLLK mit kürzeren, kanten-, grat- und umlenkungsfreien Wegen und guter Kühlung würde ich mir auch einiges versprechen, da hat auch mal jemand was für mich gebastelt was dann nur leider nicht gehalten hat. Das hat einiges gebracht, nur kann man das so nicht machen für den Dauerbetrieb. |
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Neoelectric
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erstellt am: 21.12.2019 um 10:58 Uhr: |
Aus dem 2,7BiT Bereich kenne sogar welche, die einen nachgerüsteten WLLK wieder raus geschmissen haben. Wenn das System dann mal heiß ist, dauert es länger bis es sich wieder runter gekühlt hat, als dieses mit einem llk der Fall wäre.
Ist aber zugegeben auch ein Frontmotorsystem und hat nicht mit den Stauhitzeproblemen eines Smart zu kämpfen. ____________________
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Klaus
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erstellt am: 21.12.2019 um 13:20 Uhr: |
Ich habe von sehr guten Erfahrungen mit einem grossen Luft-LLK gehört, der direkt im Fahrt-Luftstrom platziert ist. War allerdings eine abenteuerliche Konstruktion die so nicht dauerhaft zu fahren ist. Mir schwebt ein breiter, flacher Luft-LLK am Heck in einer geschlossenen und wärmegedämmten Box vor, der von unten oder der Seite angeströmt wird. Das grösste Problem ist da das Laminieren der Luftsammler und -leitungen, weil es doch eine weite Strecke ist.
Der Ex-User Kalle hat sich für den Slalomsport einen Kamin gebaut, allerdings ist dann der Kofferraum weg. Den brauche ich aber, damit ich wenigstens einen Einkauf unterbringen kann. |
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Neoelectric
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erstellt am: 21.12.2019 um 14:25 Uhr: |
Wie gesagt, für die Abluft ist die Lösung von Manuel optimal gewesen. Beim coupe aber nur machbar, mit den bereits erwähnten Einschränkungen.
Anderer LLK bedeutet in jedem Fall deutlich längere Wege. Das heißt das dank des gigantischen Hubraums, das Ansprechverhalten mal völlig im Ar... sein wird.
Alles aber auch nicht neu und zig mal durchgekaut. Die Frage ist, wie sich die Kopfbearbeitung auswirkt. ____________________
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Klaus
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erstellt am: 21.12.2019 um 17:31 Uhr: |
| Der LLK ist doch nicht gut platziert, und gut angebunden ist der auch nicht ??? |
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Neoelectric
Beiträge: 3783 Registriert: 8.3.2010 Status: Offline |
erstellt am: 21.12.2019 um 19:20 Uhr: |
| Wo habe ich das geschrieben? Mir ist lediglich das wort "ort" abhanden gekommen. ____________________
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JackLee
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erstellt am: 22.12.2019 um 10:20 Uhr: |
Servus,
ich habe netterweise für einen schmalen Taler einen defekten Zylinderkopf bekommen.
Gestern mal zerlegt und genauer angeschaut. Und ich bin echt überrascht. Der Einlasskanal könnte auch aus einem Rennmotor der 90er stammen. Da wurde an so ziemlich alles gedacht.
Wenn man bedenkt das es sich hier um ein Serienteil handelt, das nicht wirklich nachgearbeitet wird, kann man nicht mehr erwarten.
Im Detail ist noch n bischen was zu holen (Grat am Einlasskanal am Übergang zum Ventilsitz,
Der Auslasskanal hingegen ist eher so lala. Das ist aber halt Platzbedingt und kaum zu verbessern bei gegebenen Bedingungen. Man hätte den Kanal etwas breiter und niedriger gestalten können, um das Auslassventil thermisch etwas zu entlasten. Aber viel bringt auch das nicht mehr.
Ich schätze den Effekt einer händischen Kopfbearbeitung auf max. 5%. Mit ner gut gemachten CNC Bearbeitung bekommt man vielleicht auf 10-20%, mit dem "Nachteil" der Drehzahlverschiebung nach oben.
Nun überlege ich ob ich den AT Motor komplett zusammen lasse oder nicht... Zum Test also heute mal den defekten Zylinderkopf auf einem "Zylinder" bearbeiten und dann mal auf der Flowbench vergleichen
Gruß,
Patrick |
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Klaus
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erstellt am: 22.12.2019 um 14:51 Uhr: |
Wie erwähnt bin ich an dem Ergebnis högscht indressiert, wenn es im Rahmen bleibt. Mein Bruder hat CNC-Maschinen, allerdings für die Werkzeugbearbeitung, ich weiss nicht ob die von der Größe her reichen.
Für den Ladeluftkühler habe ich jetzt auch einen Namen, der hier auch mal aktiv war. Den werde ich jetzt mal fragen was er meint. |
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JackLee
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erstellt am: 22.12.2019 um 15:21 Uhr: |
Ok...
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!
Der Zylinderkopf ist echt... geil. So ein Verhalten habe ich bisher noch an keinem mir vermessenen Kopf erlebt.
Der Ventilsitzbereich und die Ventile sind so gut optimiert, das bereits bei 6mm Hub das Maximum des Kanals ausgereizt, und weiterer Hub rein garnichts mehr bringt.
Ergo: Hier holt man mehr über den Kanal als über Ventil/Sitzbereich. So extrem habe ichs bisher noch nicht gesehen. Wenn man schlechteres Ansprechverhalten und höhere Nenndrehzahl aktzeptiert, kann man durch erweitern der Kanäle noch einiges rausholen. Denke mal auf 90cfm sollte man am Einlass schon kommen ohne den Ventilsitz anzufassen.
Was wiederrum heist... Kanalbearbeitung bringt richtig was 
Ergebnis:
-Einlass : 60/83cfm = +38%
-Auslass : 63/76cfm = +20%
Wow, das überrascht mich jetzt. Ergo: Mein Motor bekommt defintiv noch ne Bearbeitung. (Und ich bin heil froh das simple Kanalbearbeitung so viel bringt und man auf Bearbeitung von Ventilsitz und Ventilen verzichten kann). |
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JackLee
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erstellt am: 22.12.2019 um 23:38 Uhr: |
So, Motor zerlegt, vermessen, bearbeitet, vermessen, zusammengebaut.
Der AT Motor hat gebrauchte Einlassventile  Dachte die werden bei 1400¤ die man dafür zahlt wenigstens gleich mit getauscht.. Aber gut, sahen noch i.O. aus und das Lagerspiel war auch grün. Bei der Messung vom unbearbeiteten Motor schnitt dieser sogar etwas schlechter ab als der defekte Kopf den ich gemessen (und im vorherigen Post von den Messwerten her gezeigt habe).
Auch nach der Bearbeitung war dieser leider trotzdem etwas schlechter, wenn auch nur so wenig das es leichte Messfehler sein können (z.B. nicht exakt auf den "Zylinder" aufgelegter Kopf).
Nunja, morgen mal versuchen den ollen Motor aus dem Coupe zu entfernen, damit ich mir ne Liste machen kann was noch bestellt werden muss.
Eigentlich will ich am 5.1. damit schon ne größere Tour über 1000km machen.
Gruß,
Patrick |
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Neoelectric
Beiträge: 3783 Registriert: 8.3.2010 Status: Offline |
 erstellt am: 23.12.2019 um 00:09 Uhr: |
| Das geht mal fix bei dir! ____________________
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JackLee
Ausgeschlossen
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erstellt am: 23.12.2019 um 02:56 Uhr: |
Hatte zwar vorher noch nie einen Smart-Motor in der Hand, aber der Aufbau ist ja zum größten Teil selbsterklärend.
Wieder positiv überrascht bin ich, ob des durchgezogenen Leichtbaus auch beim Motor. Überall unnötiges Material gespart und recht clever konstruiert. Bin echt angetan von dem Motor.
Gruß,
Patrick |
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Klaus
Beiträge: 2729 Registriert: 15.5.2009 Status: Offline |
erstellt am: 23.12.2019 um 12:21 Uhr: |
| Finde ich gut, dass du dir die Arbeit machst. Wenn das Überarbeiten im überschaubaren Bereich ist, würde ich das bei meinem nächsten Austauschmotor übernehmen wollen. Momentan bin ich bei ca. 170tkm, der klingt wie ne eins, verbraucht bei längeren Fahrten mit 150 aber jetzt deutlich Öl. |
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kosso_olli
* Unterstützer * Beiträge: 707 Registriert: 12.12.2011 Status: Offline |
erstellt am: 24.12.2019 um 15:18 Uhr: |
Größeres Verdichterrad vom 1241 wird schwierig, das passt ja nicht so einfach in das vorhandene Gehäuse. Der gute alte 2Eck hatte damals übrigens sowas gemacht, er nannte das Hybridlader. Ist ihn aber nie gefahren und hat ihn da regelrecht verschleudert, weil er bei ihm nur im Regal lag. Weiß nicht, ob der bei irgendwem gelandet ist.
Der Roadster von Macke hatte Dampf, das kann ich bestätigen. Ich konnte einige Male mitfahren, als er hier noch ums Eck gewohnt hat. Der hat das Basteln aber auch gelebt...
Den Motor finde ich gar nicht mal so schlecht. Am meisten Potential hat in meinen Augen das Getriebe, aber da wird es wohl nie eine Lösung geben. Obwohl Brabus das ja damals irgendwie hinbekommen hat, mit elendig langen Schaltzügen mit Umlenkung etc... |
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JackLee
Ausgeschlossen
Beiträge: 400
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erstellt am: 25.12.2019 um 10:58 Uhr: |
| Das größere Verdichterrad hätte ich dann gleich mit Gehäuse übernommen. Aber ich werde jetzt wohl einen ganz anderen Turbolader verbauen. Der hat auch genug Saft für 150PS ohne das er erst ewig spät anläuft. Moderner Turbolader halt. Die Herausforderung wird sein den Abgaskrümmer kompatibel zu machen. |
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kosso_olli
* Unterstützer * Beiträge: 707 Registriert: 12.12.2011 Status: Offline |
erstellt am: 25.12.2019 um 12:08 Uhr: |
Du könntest mit dem Turbo zusammen umbauen auf ein externes Wastegate-Ventil. Es entfällt dann der Zwang, den unterdimensionierten Smart-Krümmer zu benutzen. Du hättest die Option, dir einen absolut passenden Krümmer fertigen zu lassen, mit allen erforderlichen Maßen.
Sowas wie hier, nur professioneller:
https://www.ebay.com/itm/High-Performance-inox-steel-exhaust-manifold-Smart
-ForTwo-451-Turbo-/323582407181
https://pbs.twimg.com/media/BDUPY3QCAAAnURC.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BC97x2JCYAAxqda.jpg
https://pbs.twimg.com/media/BGXDDIHCUAE2sNQ.jpg
https://www.rt-dynamics.com/products/images/parts%20006.jpg |
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Ralle
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erstellt am: 25.12.2019 um 13:14 Uhr: |
Moin
Dein Tempo beim optimieren ist schon wahnsinnig.
Die großen Veränderungen und Optimierungen kosten beim Smart sehr viel Geld und Zeit, für das Endergebnis.
Mit kleinen Sachen kann man kleines Geld schon etwas erreichen, was eigentlich schon ausreicht.
Trotzdem wünsche ich dir weiterhin Erfolg beim basteln.
Wer weiß vieleicht findest Du noch ne Optimierung die viel bringt aber nicht den Preis Rahmen sprengt.
Grüße Ralle ____________________
Das Pack aus dem Sauerland |
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Courosmart
Beiträge: 47 Registriert: 5.2.2018 Status: Offline |
erstellt am: 25.12.2019 um 14:58 Uhr: |
Sers,
alles gut, alles schön - basteln eben. Wenns denn so wäre (was nicht sein wird), die Kleinigkeiten "daneben":
- Kupplung auf die Leistung angeglichen?
- Getriebe der Leistung gewachsen (sicher nein, siehe Daten)?
- Abtriebswellen der Leistung angeglichen?
- Motoraufnahme/Lager der Leistung angepasst?
- Schwingungseintrag auf die Karosse berücksichtigt?
- Bremsen auf die Leistung abgestimmt?
- DSC neu abgestimmt (gehört zur Einzelabnahme und sicherheitsrelevant)?
- Fahrwerk auf die Leistung abgestimmt?
- Motor(steuerung) komplett abgenommen (Schadstoffklasse von Amtswegen (Steuer!) ermittelt)?
- T'üv und somit Einzelabnahme mit allen Freigaben erhalten; muss nicht - alternativ: Strafrecht und Regress.
Jetzt probierts halt wieder einer... Macke und Co. werden schmunzeln, verständlich ...!
Schöne Feiertage noch!
P.S: Was ist aus dem Umbau auf E-Roadster geworden ...? |
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JackLee
Ausgeschlossen
Beiträge: 400
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erstellt am: 25.12.2019 um 15:22 Uhr: |
Naja, wirklifh schnell bin ich für meine Verhältnisse aktuell nicht. Familie abklappern, Arbeit, andere Projekte.
Den Krümmer bau ich selbst, kann gut schweißen. Eintragung ist so ne Sache, den Bären wollte ich mir aktuell noch nicht aufbinden. Ein file mit Eintragung wäre am einfachsten.
Kupplung, Antriebswellen, Motorlager, Getriebe, usw. passt man ans Drehmoment an, nicht an die Leistung, daher nicht nötig, da das Spitzendrehmoment nicht höher werden soll als aktuell. . Der Wagen soll nur hinten raus nicht nachlassen.
stärkere Bremsen braucht es bei höherem Gewicht und/oder höherer Geschwindigkeit. Beides ist bei mir nicht der Fall. Ich fahre nie schneller als 130.
Der e Umbau läuft auch noch, aber die Teilelieferung zieht sich, genauso wie die Softwareprogrammierung. |
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AC
* Unterstützer * Beiträge: 525 Registriert: 11.11.2015 Status: Offline |
erstellt am: 25.12.2019 um 15:51 Uhr: |
Ist doch schön so ein Projekt, unabhängig ob davor jemand so etwas gemacht hat.
Interessant für die neuen Roadsterfahrer, die die damaligen Projekte nicht live verfolgen konnten.
Ich finde es interessant und endlich gibts etwas spannendes im Club zu lesen
Auch wenn mich das e Roadster Projekt interessiert hat und jetzt leider ins stocken geraten ist |
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Neoelectric
Beiträge: 3783 Registriert: 8.3.2010 Status: Offline |
erstellt am: 25.12.2019 um 22:17 Uhr: |
@ Courosmart
Von welcher Leistung gehst du denn aus? Es ist doch noch keine zielleistung bekannt. Weder was erreicht werden soll, noch was erreicht werden kann.
Seitens Smart sind alle Serienkomponenten bis 101 ps dauerfest belastbar. Ich habe hier Gutachten für Softwareeintragungen, auf denen was von 120 PS steht, ohne das irgendwelche Komponenten angepasst werden müssen.
Die Bremsanlage ist äquivalent mit der des 451. Hier gibt es eine Motorisierung mit 120 PS und der gleichen Bremsanlage. Ich selbst habe die Bremse des Roadsters bisher auch nur durch falsche Behandlung (vor 10 jahren...) an ihre Grenzen gebracht, die ist schon souverän ausgelegt.
@ AC
Wenn du etwas interessantes lesen möchtest, dann schreib doch einfach etwas interessantes? Es müssen nicht immer die anderen sein, die etwas liefern müssen.. Ansonsten ist es naturgemäß so, dass hier im Winter etwas weniger los ist. ____________________
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AC
* Unterstützer * Beiträge: 525 Registriert: 11.11.2015 Status: Offline |
erstellt am: 25.12.2019 um 22:32 Uhr: |
@Neo:
Leider bin ich kein Schrauber ubd habe nocht so tolle Projekte.
Was mich sehr interessiert:
Was ist eine falsche Behandlung der Bremse? |
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Neoelectric
Beiträge: 3783 Registriert: 8.3.2010 Status: Offline |
erstellt am: 25.12.2019 um 23:14 Uhr: |
| Die Bremse überhitzen und dann nochmal richtig rein latschen... Das hat dann ein interessantes Fahrverhalten zur Folge. Das ganze auf dem sieber im harz. Dabei hat sich letztlich der Belag vom Träger gelöst und die Bremse war schrott. Das ganze passiert auf einer der legendären Harztouren von Antje. 2010 war das meine ich. ____________________
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