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Autor: Betreff: Bigblock noch ein problem mit Druck



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erstellt am: 5.11.2016 um 20:27 Uhr:
Unser Turbo drückt fast 2 Bar, wozu nen anderen Turbo? Abgesehen davon heißt Ladedruck nicht gleich Leistung.



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erstellt am: 5.11.2016 um 21:37 Uhr:
Ok, nochmal langsam: Leistung kommt durch Sprit verbrennen - um viel zu verbrennen zu können, braucht man viel Luft.
Es geht aber nicht (nur) um den Maximaldruck, den er zusammenbringt, sondern um die Fördermenge, also das Luftmasse, genau gesagt, den Massenstrom.
Schau dir die 2 Diagramme an, die ich verlinkt habe und vergleiche. Maximaldruck ist bei beiden ziemlich gleich, die Fördermenge ist beim GT15er aber in praktisch allen Bereichen größer.

Noch anschaulicheres Beispiel: in einem Tischtennisball mit 3bar Luftdruck ist weniger Luft drin wie in einem Basketball mit 2 bar.

hier nochmal die Diagramme: Achte auf den Luftmassenstrom (hier in lb/min, also Pfund Luft/min)
http://turbochargerspecs.blogspot.co.at/2011/02/garrett-gt12-gt1241-130-hp.
html

http://turbochargerspecs.blogspot.co.at/search/label/150%20hp

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erstellt am: 5.11.2016 um 22:13 Uhr:
Nabend,

die Ausführungen sind schön und gut.
ABER:
Spritverbräuche (weit mehr als 20 Liter auf 100 km) von Roadstern auf der Rennstrecke lassen vermuten dass der Sprit verbrannt und nicht einfach aus dem Auspuff gelaufen ist.
Dass diese Roadster nicht mehr im Serienzustand sind/waren ist klar ...aber die Motore waren es hardwareseitig fast.
Einige dieser "extremen" Files bin ich schon gefahren ...wollte es aber auf Dauer nicht haben.

Warum schreibe ich das?
Genug Luft zu schaufeln, um ein Vielfaches an Sprit zu verbrennen, schaffen die Serienturbos schon. Nicht nur für kurze Sprints ...auf die Länge ist es immer die Ladelufttemperatur (IAT) die den ersten Strich durch die Rechnung macht. Die Brennräume und die Ventilöffnungen sind einfach zu klein um endlos Leistung zu steigern.

Selbstverständlich denke ich auch dass man mit anderen auch preiswerten Autos, wie Elisen oder Abarths, einfacher schnell sein wird. Ein weiteres Plus ...alles ist schon werksmäßig darauf abgestimmt viel schneller zu rennen und auch haltbar.
Wer dann am 1,4er T-Jet weitermacht und dort 300PS haben möchte steht vor den selben Problemen.
Also bescheiden bleiben und Roadster mit 120 PS und ca. 180 Nm oder Abarths mit 240 PS und 350Nm nehmen.
Für Andere vielleicht unvorstellbar... im Moment fahren wir (fast) Serienwagen.

Gruß Mark
 
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erstellt am: 6.11.2016 um 00:12 Uhr:
Naja, preiswert ist relativ. Die Preise gehen bei ca. 15000 für 15-20 Jahre alte Autos los, wenn man was will das nicht uralt ist und LHD ist man bei 25+.

Ich habe mal eine Mail rausgeschickt an Henning Fahrzeugteile, die bieten einen Service an "Umbau SAC-Kupplungen mit verbesserter Scheibe für leistungsgesteigerte Fahrzeuge". Mal sehen was die zur Sachs 3089 000 033 sagen.

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erstellt am: 6.11.2016 um 08:52 Uhr:
Moin,
wenn die Elisen dir zu alt sind bzw. die neueren mit der Lenke auf der richtigen Seite zu teuer...
dann wäre doch ein langweilig und hoch aussehender Abarth 500 (ginge auch 595 oder 695) ein passender Wagen ...ohne anfällige Technik, im Vergleich viel Nutzwert, sparsam, sehr viel schneller als ein Smart Roadster sein kann.
Nur ca. halb so alt (da erst ab 2008), egal welche Basisleistung...mit Softwaretuning immer auf 175PS und 300Nm zu bekommen. Mit nem anderen Turbo und größeren Auspuff problemlos auf über 200PS zu bekommen. Fährt dann jedem anderen Kleinstwagen der Konkurrenz weg, sieht besser aus, hält länger und macht mehr Spaß. Da reicht eigentlich schon die Serienleistung um sehr viel Spaß zu haben.
Gruß Mark
 
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erstellt am: 6.11.2016 um 09:48 Uhr:
@Klaus: Echt jetzt...? Geilomat....!!! Hört sich spannend an....
Wie sieht es mit Software aus....kommt diese mit der SAC Kupplung
klar...?
Im prinzip ist es dann ein Serien Kupplungsmodul mit SAC
Reibescheibe....?

Speedester wäre da ne Option....was mich persönlich schon
seit ca. 3 Jahren beschäftigt....quasi nen Sauger (nicht den Turbo
der ist mir zum Kurvenräubern durch den schlagartig einsetzenden Turbo
persönlich zu schwierig zu fahren)....den Sauger dann mit nem
Kompressor (neu oder gebraucht über den Atlantik) aufzublasen....
da sind ohne Probs 250PS drin....

Daniel



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erstellt am: 6.11.2016 um 11:35 Uhr:
Zitat:
ruok hat geschrieben:

Noch anschaulicheres Beispiel: in einem Tischtennisball mit 3bar Luftdruck ist weniger Luft drin wie in einem Basketball mit 2 bar.
Was soll mir der Vergleich sagen. Unser Motor hat auch nach Turboumbau noch den gleichen Hubraum.



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erstellt am: 6.11.2016 um 12:15 Uhr:
Klaus, wenn du eine Antwort erhalten hast, lass uns die mal bitte wissen :-)
 
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erstellt am: 6.11.2016 um 19:49 Uhr:
ad SmartRoadsterCoupe:

wird zwar schon ein bisschen anstrengend, ich erklärs aber nochmal: Es kommt nicht (nur) darauf an, mit wieviel Bar-Max-Druck der Turbo die Luft rausbläst, sondern welche Menge an Luft.
Vll ist es mit dem Vergleich einleuchtender: Du kannst den Brennraum mit einem Strohhalm aufblasen, da bringst ordentlich Druckluft am Ausgang des Halmes zusammen. Oder du nimmt einen Schnorchel und hast fast keinen Luftdruck. Wie wird er wohl schneller/besser befüllt werden?

Nochmal: sieh dir die Diagramme an: Beide haben den gleichen Maximaldruck, die Luftmenge ist aber beim GT15er größer.
Habs grad probiert, meine Freundin (Molekularbiologin) verstehts, wenn ichs ihr so erkläre.

Vll verwirrt dich das: Der Ladedruck wird nicht im Brennraum gemessen. Unser kleiner Turbo würde auch beim 5,5l V8 AMG seine 2,75Bar Maxdruck am Turboausgang schaffen, führt dabei aber nicht genug Luftmenge um den Hubraum zu versorgen. Trotz mehr Max-Druck würd der Motor mit unserem Turbo also "verhungern".
Der original Turbo des 585PS Motor hat sogar nur max.2Bar Absolutdruck, fördert dabei aber viel mehr Luft.

Ich weiß echt nicht, wie ichs noch erklären soll...

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erstellt am: 6.11.2016 um 20:48 Uhr:
Ich habs verstanden:
Es kommt auf die komprimierte Luftmenge an.

Gruß
 
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  erstellt am: 6.11.2016 um 20:53 Uhr:
Danke!

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erstellt am: 6.11.2016 um 21:42 Uhr:
Was ich gerne wissen würde...
welche Menge an Sprit soll der Roadster verbrennen um den Umbau erforderlich zu machen.

Wenn's so einfach wäre aus dem Roadster nen richtigen Racer zu machen...hätten das schon einige User hier getan. Größeren Turbo drauf und fertig kenne ich von vielen anderen Autos. Trotzdem reicht der Roadsterturbo schon um ein Vielfaches (vom Normalverbrauch) zu verbrennen und das einigermaßen abgaskonform. Also ist der Flaschenhals wohl eher nicht der kleine Turbo.
 
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erstellt am: 6.11.2016 um 22:22 Uhr:
Echt jetzt?
Aus meinen Posts hast du rausgelesen, dass es "so einfach wäre aus dem Roadster nen richtigen Racer zu machen"??

Und ich dachte, es sind die Frauen, die immer alles anders auffassen, wies gemeint war ;-)

Nix für ungut, aber ich hab mir wirklich sehr viel Mühe gemacht, zu verdeutlichen, dass es nur mit extremem Aufwand möglich ist, da noch mehr Leistung rauszuholen.
Bin jzt echt enttäuscht, dass das nicht deutlich rübergekommen ist.

Zu deiner Frage bzgl. Sprit und Leitung:
In einem Liter Benzin steckt ein Brennwert von 9,7 kWh. Das heißt, innerhalb einer h kann man aus einem l knapp 13PS rausholen, Allerdings nur Brennwert. Sagen wir jzt mal, der Motor wäre extrem gut und könnte davon 40% Leistung rausholen, wären es knapp 5PS/Liter. (Das ist völlig übertrieben, ein Benziner liegt bei 30-höchstens 35%!)
Und weiter sagen wir jzt mal, der Smart braucht 100PS um konstant 200kmh zu fahren: Er bräuchte also 100/5 = 20l auf 200km, also 10l auf 100km. Jetzt nehmen wir an, das wäre realistisch, in Wirklichkeit sinds ws eher 11 oder 12l.
Wennst jzt aber auf der Rennstrecke unterwegs bist, ist die Durchschnittsgeschwindigkeit durch das Bremsen etc geringer, deswegen kommst in einer Stunde keine 200km sondern weniger weit. Nehmen wir zB 130kmh, was im Schnitt schon sehr flott wär. Da wärst dann schon auf 20/1,3 = 15l Verbrauch.
Fährst auf einer kleinen Kart-Strecke und nützt häufig die 100PS und (bremst immer wieder runter), hast vll 80kmh Schnitt. Und dann hättest auf 100km 20l/0,8 = 25l/100km Verbrauch. Und das alles noch bei serienmäßigen 100PS, bei denen der Turbo und die Einspritzung noch keinerlei Probleme haben.
Du kannst erkennen, dass der Spritverbauch auf 100km praktisch nichts über die Maximalleistung des Motors aussagt.

Völlig außer Acht gelassen hab ich bei dieser sehr vereinfachten Rechnung übrigens, dass der Motor bei verschiedenen Drehzahlen viel schlechter ist als die übertrieben idealisierten 40% Wirkungsgrad.

P.S.: Auch wenn ich prinzipiell sehr gerne helfe und auch gerne erkläre (weil mir selbst in meiner Ausbildung auch sehr viel erklärt werden musste), hab ich nicht die Zeit, wirklich alles zu erklären, zumal abtippsend echt langwierig.
Die obige Rechnung kann man mittels ein bisschen Recherche (Brennwert Wiki, Wirkungsgrad Ottomotor google) und ein bisschen Überlegung sicherlich selbst auch rausfinden.

P.P.S: Ein Ottomotor benötigt eine Luft - Treibstoffverhältnis (Lambda) von 1: Das heißt, für eine vollständige (und damit normale) Verbrennung von 1 kg Benzin (Achtung, nicht gleich Liter) braucht er 1kg Luft. Damit kannst dir ausrechnen, wieviel kg Luft der Motor zur Verbrennung und zum Erreichen der jeweiligen Leistung braucht. Aufgrund von idealisierten 40% Wirkungsgrad entspricht die doppelte Treibstoffmenge nur knapp 50% Mehrleistung. Um also die Leistung von 100 auf 150PS zu steigern brauchst du mehr als doppelt (!) soviel Luft.
Und dann vergleich es mit der Fördermenge der Turbos...

Ich glaub damit kann jeder Interessierte was anfangen und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Ich habe mein Bestes gegeben um alles so gut wie möglich zu erläutern, aber ich kann und will nicht noch mehr Zeit in diesen thread investieren. Aus diesem Grund klinke ich mich bis auf weiteres aus.

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erstellt am: 7.11.2016 um 00:03 Uhr:
Ich habe ja nicht viel Ahnung von Autos...aber die Theorie dazu und deine Erklärungsversuche begreife ich schon.
Und wieder ABER:
Zitat:
"Leistung kommt durch Sprit verbrennen - um viel zu verbrennen zu können, braucht man viel Luft. "

Wenn der Roadster also 29 Liter bei Rennstreckenbetrieb genommen hat...und dabei ist es eigentlich total egal ob die Bewegungsenergie sehr oft in Wärme endete... wurde der viele Sprit doch gut und "sauber" verbrannt obwohl nur der kleine Turbolader zur Beatmung zur Verfügung stand.
Dass diese Files, der besseren Kühlung wegen, sinnvollerweise etwas fetter laufen weiß ich ...dennoch landet der Sprit nicht unverbrannt auf der Straße sondern wurde noch so gut verbrannt dass es keine Fehlermedungen dazu gab und der Wagen danach die AU per OBD Buchse bestanden hätte.

Der Brabusturbo schaufelt also genug Luft um damit sagen wir nur 20 Liter (die 29 sind schon Extremwerte) gut zu verbrennen.
Was will man dann mit einem Turbo in einer Nummer größer ?
Den Wirkungsgrad des Explosionsmotors wirst du damit nicht so erhöhen dass es einen deutlichen Unterschied macht.

Selbstverständlich könntest du nun anzweifeln dass der Turbo lief...und die 29 Liter im Stand verpufft sind ohne dass die Karre überhaupt fuhr.
Ich habe auch keine Lust daraus eine Doktorarbeit zu machen...da mir die Leistungssteigerung am Roadster schon seit mehreren Jahren egal ist.
Wir hatten schon einige Roadster...selbstverständlich auch alles Serie ... und kennen wirklich sehr viele andere Roadsterinfizierte die diese Verbräuche erfahren und nicht erstanden haben.
Wer uns kennst weiß dass ich immer zweieckige Files draufgeflasht hatte und davon bis heute überzeugt bin. Software (passend zur Hardware) ist die große Basis ...alles andere ist eher der letzte Feinschliff.
Dann gibt es noch viel Voodoo... welches meistens noch schlecht/falsch verbaut ist und zu Fehlern und Fehlfunktionen bis hin zu Funktionslosigkeit führt.

Mich überzeugt dein größerer Turbolader noch nicht.
Bin weiterhin der Meinung dass die IAT und die viel zu kleinen Ventile und selbstverständlich die Innereien vom Block (Pleuel, Kolben, Lager) die PS-und Drehmomentsteigerung begrenzen.

Gruß
Mark

p.s.
kommt mir aus dem Abarthforum und auch von den Brabus 44 Fahrern sehr bekannt vor

p.s. 2
vielleicht meinen wir sogar das Gleiche ...nur der Andere versteht es nicht
 
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erstellt am: 7.11.2016 um 07:50 Uhr:
Ja ich verstehe es nicht. weil es nicht logisch ist.
Der Ladedruck liegt in der Ansaugbrücke an und irgendein Einlaßventil steht in dem Moment immer offen. Mit nem größeren Turbo ändert sich rein gar nichts an der Messmethode noch am Vorlumen. Die Engstelle bleiben die Ventile um überhaupt mehr Luft reinzubekommen



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erstellt am: 7.11.2016 um 14:52 Uhr:
Moin.Mehr Luft aus den 2 oder sogar über 2bar LD in die Zylinder reinzubekommen geht nur,wenn der Krümmer vom Turbo deutlich im Volumen vergrößert wird.Dort liegt das Hauptproblem.Der Turbo verdichtet nicht nur Frischluft,auf der Abgasseite erzeugt er auch kurz zwischen den Arbeitstakten Unterdruck,wobei Unterdruck nicht Wort Wörtlich genommen werden sollte,denn dort herscht dann wohl immer noch leichter Überdruck.Aber es geht um den Abbau des Überdrucks.Wenn das Krümmervolumen vergrößert wird,werden auch deutlich mehr Abgase abgebaut auf das Volumen bezogen.Die Turbinenwelle dreht durch ihre Masse ja fast konstant weiter,obwohl sie durch die Abgase nur taktweise angetrieben wird und werend sie nicht angetrieben wird,fördert sie weiter Abgase zum Auspuf raus,was dem entleeren des aktuellen Zylinders entgegen kommt und auch für das entleeren des nächsten Zylinders von Vorteil ist.Mit unserem orginalen Turbokrümmer bleiben einfach zu viele Abgase in den Zylindern,wodurch es praktisch egal ist,wieviel LD der Turbo drückt.Wo in einem Raum noch Luft (Abgas) drin ist,geht auch weniger neue Luft rein.Die Leistung bezieht sich ja auf den Luft/Kraftstoffgemisch Durchsatz und nicht auf Hubraum mal Ladedruck.
 
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Gruß Macke



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erstellt am: 7.11.2016 um 15:15 Uhr:
Hast Du das mal gemacht ? Ich erinnere mich dass Du deinen eigenen Fächerkrümmer bauen wolltest, da hat nur das Material anfangs nicht gepasst.



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erstellt am: 7.11.2016 um 15:47 Uhr:
Ich hatte mal einen Brabusturbokrümmer mit einem weiteren Kanal bestückt und Turbinenwelle und Verdichterrad samt Gehäuse von einem 1,2l Turbomotor dran gebaut.Damit ging der 800ter Motor bis lang am besten.Den selbstgebauten Stoßaufladekrümmer aus VA habe ich leider nie
fertig bekommen.Der umgeschweißte Brabuskrümmer hat leider nie lange gehalten,hat immer wieder Risse bekommen.Alle anderen Änderungen und Vergrößerungen haben im Gegensatz zum Turbokrümmer nicht merklich was gebracht.
 
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Gruß Macke



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erstellt am: 7.11.2016 um 16:16 Uhr:
Wenn man das mit dem Krümmer nicht selbst machen kann, wer macht sowas, zu vertretbaren Preisen ?



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erstellt am: 7.11.2016 um 18:05 Uhr:
Vertretbare Preise kann man wohl vergessen.Wenn man über die 120PS Grenze hinaus will,dann geht das nur über einen anderen Turbokrümmer.Entweder macht man sich den dann selber oder beauftragt damit eine Firma,was wohl nicht ganz billig werden wird.Außerdem muß man für den neuen Krümmer auch noch das Platzproblem lösen,denn da ist wenig Raum für einen größer oder längeren Krümmer.Mein angefangener VA Krümmer könnte noch gerade so passen,aber ob er dann dauerhaft hält?? Ganz zu schweigen von den ganzen Anschlüssen für Öl und Wasser,die neu gefertigt werden müssen.Das ist schon nicht einfach.Daher denke ich,man kann aus dem 700ter Motor wahrscheinlich mehr rausholen,wenn man es beim orginalen Turbokrümmer belässt.
 
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erstellt am: 7.11.2016 um 20:02 Uhr:
Das meinte ich doch, das fachgerechte Aufbohren der Kanäle (statt Stümperwerk). Ich kann mir nur nicht vorstellen dass das jede Bude hinbekommt, ein SC eher auch nicht.

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erstellt am: 7.11.2016 um 20:25 Uhr:
hier mal ein richtpreis von meinem top mann für solche sachen.

krümmer und downpipe komplett v2a (flansche .4503), handgebauter und ströhmungsoptimiert gefräßter collector nahezu perfekter rohrlängenausgleich
equal lengh topmount krümmer v2a t28 ohne wastegate ca. 400¤ bein nissan.
hier mal seine website.

http://www.spr-germany.com/services

beim smart ohne downpipe sollte es günstiger werden.



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erstellt am: 7.11.2016 um 21:25 Uhr:
Smartsdtec aus Berlin hat doch für den 450 einen Krümmer letzte Woche rausgebracht und baut nun einen für unseren 452. Weiß nicht ob jemand davon schon gehört hat. Soll auch optimiert sein mit größeren Auslässen.
Allerdings ist die Seite heute abend im Moment offline.
Sollte man evtl. mal im Auge behalten
 
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Smart 452 verkauft

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erstellt am: 7.11.2016 um 21:53 Uhr:
gibt sogar fotos davon in facebook. mnm nach noch schlechter
als von sterzer motorsport.





mnm nach geht nix über den martin von spr.
ich hab schon vieles von ihm in natura gesehen und kann nur sagen das ist jeden cent wert.





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erstellt am: 7.11.2016 um 22:08 Uhr:
Hecki, kann man da nicht mal ne Sammelbestellung lostreten ? Die Rohrlängen sind ja nun nicht individuell.

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erstellt am: 7.11.2016 um 22:35 Uhr:
Zitat:
Klaus hat geschrieben: Hecki, kann man da nicht mal ne Sammelbestellung lostreten ? Die Rohrlängen sind ja nun nicht individuell.
weißt du überhaupt was das bedeutet? wahrscheinlich nicht.
neuer krümmer bedeutet immer neuen turbo und geänderte auspuffanlage,
ansaugrohr , druckdose etc.
durch den neuen krümmer entfällt der alte inkl. abgasgehäuse. der turbo sitz anderst und
somit passt weder anssaugroh noch auspuff.
das scheitert an zwei dingen. erste wäre das geld von min. 3000¤ und zweitens müsste
ein roady min. 3-4 wochen in berlin stehen.



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erstellt am: 7.11.2016 um 23:33 Uhr:
....und dann ist dann noch Ahnungslosigkeit des Shop Betreibers
in Sachen 452....er mag sich wohl auf dem 451er auskennen...was aber
technisch gesehen kaum auf unseren 452er passt....

Und dann wäre dann noch so ein paar andere Dinge was mich stören....

Plug and play wirds den Fächerkrümmer für unsere Kiste nicht geben...

Daniel



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erstellt am: 8.11.2016 um 08:21 Uhr:
Zitat:
corollali hat geschrieben: Smartsdtec aus Berlin hat doch für den 450 einen Krümmer letzte Woche rausgebracht und baut nun einen für unseren 452.
Sorry, der Typ hat von nichts wirklich ne Ahnung. Der sollte mal bei seinen Blumen bleiben

Zitat:
-Hecki- hat geschrieben: gibt sogar fotos davon in facebook. mnm nach noch schlechter
als von sterzer motorsport.


Wieso baut man den nicht gleich mit gleichlangen Rohrlängen?



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erstellt am: 8.11.2016 um 11:24 Uhr:
Mein VA Krümmer sieht momentan immer noch so aus.Die Pflansche fehlen noch und außerdem die ganzen Anschlussleitungen,Druckdose müßte auf den größeren Turbo passend gebaut werden und Auspuffkrümmer müßte auch auf den anderen Turbo noch umgeändert werden.
Sumasumarum noch eine ganze Menge Arbeit wofür ich leider keine Zeit mehr habe.



 
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Gruß Macke

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erstellt am: 8.11.2016 um 13:28 Uhr:
uiuiuih macke. deiner bastelwut in allen ehren aber das ist für mich
nur eine anreihung von 90 grad bögen auf einen nicht vorhandenen collector.
die bögen müssen so kurz wie möglich sein. zumal du damit riesen platz probleme bekommst.
warum hast du das projekt nicht weiter verfolgt?
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