DerSchill
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erstellt am: 10.9.2012 um 20:38 Uhr: |
Guten Abend,
wollte gerade nach Anleitung aus dem JHWUS die hinteren Bremstrommeln zwecks Neulackierung ausbauen. Leider hat sich die 30er Torx-Schraube trotz massivem Einsatz von Rostlöser verabschiedet. Es lies sich auch kein größerer Torx mit dem Hammer in den Rest der Schraube zwecks Lösen einschlagen. Jetzt ist guter Rat teuer.
Wie bekomm ich die Schraube am besten wieder raus.
Generell möchte ich mal anmerken, dass ich es teils erschreckend finde wie verrostet die Schrauben für ein 6 Jahre altes Auto sind, auch die Schraube des unteren Schwertes der Auspuffhalterung war nur noch in Bröseln vorhanden.
Viele Grüße,
Markus |
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KalleR
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erstellt am: 10.9.2012 um 20:48 Uhr: |
Moin,
du nimmst die Bohrmaschine und bohrst den Kopf weg. Der Rest geht dann ganz locker nach Demontage defr Trommel mit der Zange.
Wenn du einen Steckschlüssel nimmst, dann haue den demnächst vorher mit dem Hammer hinein.
Noch besser ist einen Hand-Schlagschrauber.
Gruß Kalle
[Editiert am 10/9/2012 von KalleR] |
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Vince
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erstellt am: 10.9.2012 um 20:54 Uhr: |
moin,
Zitat:
Generell möchte ich mal anmerken, dass ich es teils erschreckend finde wie verrostet die Schrauben für ein 6 Jahre altes Auto sind, auch die Schraube des unteren Schwertes der Auspuffhalterung war nur noch in Bröseln vorhanden.
... jau, dat is wohl wahr 
Eine Schraube hab ich beim Pufftausch sogar wegflexen müssen, weil man nirgends mehr anpacken konnte.
Nun sind sie aus V2A, da sollte Rost Geschichte sein 
LG, Vince ____________________
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KalleR
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erstellt am: 10.9.2012 um 21:52 Uhr: |
Moin,
nur haben die VA Schrauben ein klitzekleines Problem, wenn überhaupt, dann haben sie die Kennzeichnung 5.3 anstatt der normelen Maschinenswchrauben mit 8.8., d.h. wenig Festigkeit und so gut wie keine Elastizität,
Bruch ist vorprogrammiert.
Und was den Rost angeht.......wisst ihr, wo diese Karre schon überall gestanden hat und wer an ihr rummgemurkst hat. Nach 9 Jahren halte ich eure Kritik für etwas seltsam übertrieben.
Gruß Kalle |
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Maddin26
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erstellt am: 10.9.2012 um 23:06 Uhr: |
| VA Schrauben haben eine Festigkeitsklasse von 10.9 oder 12.9, es sei den man verwendet die Baumarktvariante. 8.8er als VA gibt es i.d.R nicht. ____________________
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KalleR
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erstellt am: 11.9.2012 um 06:22 Uhr: |
Zitat:
VA Schrauben haben eine Festigkeitsklasse von 10.9 oder 12.9, es sei den man verwendet die Baumarktvariante. 8.8er als VA gibt es i.d.R nicht.
Sorry Maddin,
das ist totaler Quatsch und sehr gefährlicher Unsinn.
Die Festigkeit der rostfreien hochlegierten Schrauben ist ebenso wie ihre Elastizität, korrekt Streckgrenze, sehr gering.
Ihr Einsatz anstelle von Maschinenschrauben im Fahrwerksbereich ist schlicht extrem gefährlich und von den Herstellern untersagt.
Bevor du solchen Unsinn mit dem Brustton der Überzeugung verbreitest, solltest du dich wirklich in die Problematik einarbeiten.......letztendlich geht es dabei um Menschenleben.....natürlich nicht bei der M6 Senkkopfschraube als Montagehilfe an Scheibe und Trommel.....dennoch ist der Einsatz hier vielleicht "unbequem", da das Material sehr spröde ist, könnte sie genau im Gewinde abbrechen.
Die VA-Schrauben kann man übrigens prima von feinverzinkten Schrauben, die es in allen Festigkeitsklassen gibt, sehr einfach unterscheiden, sie sind nicht magnetisch.
Gruß Kalle
Edith meint, ausnahmsweise ist der Wiki-Beitrag wirklich gut recherchiert 
Getzt auch mit Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rostfreier_Stahl
[Editiert am 11/9/2012 von KalleR] |
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Maddin26
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erstellt am: 11.9.2012 um 14:21 Uhr: |
@ Kalle: Ich habe nie etwas geschrieben oder erwähnt das der User die Schraube, mit 10.9 oder 12.9 verwenden soll! Wo steht dies? Die brünierten Schrauben im Kfz-Bereich haben i.d.R. eine 8.8er Festigkeit.
Zitat:
Die Festigkeit der rostfreien hochlegierten Schrauben ist ebenso wie ihre Elastizität, korrekt Streckgrenze, sehr gering.
Deine Aussage ist richtig, die machen bei Überlastung kurz und schmerzlos "knack". Aber wo ist diese Streckgrenze? Ich kann bei 10.9 und 12.9 keine Streckgrenze entdecken, das gleiche gilt für 8.8er?
Zitat:
letztendlich geht es dabei um Menschenleben.....natürlich nicht bei der M6 Senkkopfschraube als Montagehilfe an Scheibe und Trommel.....dennoch ist der Einsatz hier vielleicht "unbequem", da das Material sehr spröde ist, könnte sie genau im Gewinde abbrechen.
Die VA-Schrauben kann man übrigens prima von feinverzinkten Schrauben, die es in allen Festigkeitsklassen gibt, sehr einfach unterscheiden, sie sind nicht magnetisch.
Stimme dem zu, jedoch siehe Kommentar oben!
Als ich letztens an Natalies Roadster rumgeschraubt habe, wurden viele alte Schrauben gegen originale, neue Schrauben ersetzt. Ich war ein wenig erstaunt darüber, dass auch Mercedes 10.9er an manchen stellen verwendet, wohlgemerkt am Fahrwerk!
Die Geschichte mit den Schrauben ist aber noch längst nicht am Ende. Letztlich ist die größte Problematik nicht die Schraube, sondern der Mensch. Viele ziehen die Schrauben nach eigenen Gefühl so der maßen fest an, ob es kein Morgen mehr gebe, daher hat der Drehmomentschlüssel trotz seiner Streuung seine Daseinsberechtigung.
[Editiert am 11/9/2012 von Maddin26] ____________________
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KalleR
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erstellt am: 11.9.2012 um 17:18 Uhr: |
Moin,
ich denke du hast das inhaltlich nicht richtig verstanden und schmeißt hier viele Sachen wild durcheinander.
Wichtig ist eigentlich nur, das was du auch sagst: im Fahrwerk- und Motorbereich sollten nur die Originalschrauben verwendet werden......und bei den speziellen Dehnschrauben nach Möglichkeit immer neue. Ich habe immer einen Vorrat der üblichen Roadsterschrauben in meinem Fundus.
Die normale 8.8 Maschinenschraube ist aber soo schlecht nicht und unter allen Bedingungen außer Korrosion deutlich besser als VA-Schrauben.
Schrauben wie alle Maschinenbauteile dürfen nur im elastischen Bereich bis zur Streckgrenze betrieben werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungs-Dehnungs-Diagramm
Sie werden beim Festziehen vorgespannt und halten die Bauteile durch Reibung zusammen, bei Spitzenbelastungen verhält sich ein Schraube wie eine Feder, sie gibt nach und zieht die Bauteile danach wieder mit der ursprünglichen Kraft zusammen. VA-Stähle besitzen diese Zähigkeit nicht, entweder sie dehnen sich und verformen sich dann dauernd, die Vorspannung und damit die Reibung sind nicht gegeben oder die Schraube reißt sofort ab.
Die Zahl nach dem "." gibt die Streckgrenze an, je höher sie ist, desto elastischer ist die Schraube. Die Zahl vor dem Punkt gibt die Zugfestigkeit in hN/mm² an.
Um zum Ursprung zurückzukommen, die M6 Senkkopfschrauben sollten mit einem Handschlagschrauber oder wenn man den nicht besitzt erst nach dem die passende "Nuss" mit einem Hammerschlag eingetriegen wurde gelöst werden.
Dann gibt es auch keine Probleme beim Drehen, egal ob Kreuzschlitz, Innensechskant oder Torx (alles an dieser Stelle üblich). Solche "Tricks" werden von Handwerker zu Handwerker seit Generationen weitergegeben und sind selten in Lehrbüchern zu finden. Leider geraten diese Fertigkeiten mehr und mehr in Vergessenheit.
Gruß Kalle |
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Maddin26
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erstellt am: 12.9.2012 um 09:40 Uhr: |
Guten Morgen KalleR,
bei 8.8er , 10.9. und 12.9 Schrauben kannst du die Begrifflichkeit von Streckgrenze nicht mehr verwenden, den die Schrauben weisen dieses Verhalten nicht mehr auf. Wenn du so explizit auf dieser Thematik reitest und die Kennwerte ranziehst, dann wäre der Rp 0,2 Wert (Mindest 0,2% Dehngrenze) der richtige Bezugswert (s. Abb 10.18. (DIN ISO 898) Roloff Matek). Streng genommen sprechen wird dann von verschieden Meterialverhalten. Während du z.B. deine 6.8er Schraube bis zu Streckgerenze belastet und im Anschluss diese entlastet, dann ist das Material geneigt seinen Ursprungszustand wiederherzustellen (Bezugswert Rm). Anders verhält es sich mit höheren Festigkeitsklassen. Die Schrauben weisen dieses Verhalten nicht auf, daher der Wert Mindestdehngrenze. Leider sprechen wir immer von einer dauerhaften plastischen Verformung. In der Praxis ist man geneigt, Schrauben mit ihren Festigkeiten zu vergleichen, was auch zulässig ist, aber dann bitte nicht auf alle Schrauben Begrifflichkeiten wie Streckgrenze und Elastizität verallgemeinern!
Bei der 8.8er Schraube stimme ich dir zu. Hier kann der Stahl seine Zähigkeit ausspielen, VA- Stähle besitzen diesen zwar auch, aber der ist so marginal, dass dieser vernächläßigt werden kann, was wiederum deine Aussage bestätigt "Vorsicht mit 10.9er VA-Schrauben weil.....".
Zitat:
Sie werden beim Festziehen vorgespannt und halten die Bauteile durch Reibung zusammen, bei Spitzenbelastungen verhält sich ein Schraube wie eine Feder, sie gibt nach und zieht die Bauteile danach wieder mit der ursprünglichen Kraft zusammen. VA-Stähle besitzen diese Zähigkeit nicht, entweder sie dehnen sich und verformen sich dann dauernd, die Vorspannung und damit die Reibung sind nicht gegeben oder die Schraube reißt sofort ab.
Die Zahl nach dem "." gibt die Streckgrenze an, je höher sie ist, desto elastischer ist die Schraube. Die Zahl vor dem Punkt gibt die Zugfestigkeit in N/mm² an.
Um zum Ursprung zurückzukommen, die M6 Senkkopfschrauben sollten mit einem Handschlagschrauber oder wenn man den nicht besitzt erst nach dem die passende "Nuss" mit einem Hammerschlag eingetriegen wurde gelöst werden.
Dann gibt es auch keine Probleme beim Drehen, egal ob Kreuzschlitz, Innensechskant oder Torx (alles an dieser Stelle üblich). Solche "Tricks" werden von Handwerker zu Handwerker seit Generationen weitergegeben und sind selten in Lehrbüchern zu finden. Leider geraten diese Fertigkeiten mehr und mehr in Vergessenheit.
Kann diesen Zustimmen, aber daher gibt es beim Schrauben den tollen Schlagschrauber.
Frage: Kann jemand einen günstigen elektrischen Ersatz nennen, den er im Einsatz hat? ____________________
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KalleR
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erstellt am: 12.9.2012 um 17:11 Uhr: |
Moin,
ich konnte einen alten 500W "Netz"Schrauber von Bosch übernehmen, der hat es tatsächlich geschafft die Schraube an der Keilriemenscheibe ohne zusätzliche Hilfsmittel zu lösen. Da wir nur drei Radschrauben haben, benutze ich den Schrauber hier nur sehr selten.....der Zeitgewinn ist bei meiner "Handfertigkeit"  hier nur gering. Bei sonstigem Schrauben, z.B. Absenken des hinteren Rahmens, ist so ein Schrauber ganz nett. Von Akkuschraubern halte ich im Hobbybereich nicht viel. Die Lade- und Entladecyclen sind für eine lange Haltbarkeit viel zu gering......und wer billig kauft, kauft zweimal.
IBÄH ist voll von Elektroschlagschraubern, einen Fuffy für so ein Chinading kann man vielleicht riskieren.
Gruß Kalle
[Editiert am 12/9/2012 von KalleR] |
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DerSchill
Beiträge: 242 Registriert: 2.5.2012 Status: Offline |
erstellt am: 12.9.2012 um 17:38 Uhr: |
So es geht weiter.
Habe heute die defekte Schraube ausgebohrt. Ich befürchte allerdings, dass ich einen zu großen Bohrer genommen habe (8mm). Die Schraube habe ich gut raus bekommen, aber dabei vermutlich auch das Gewinde in der Radnabe gekillt. Ist die 30er Torx Schraube zwingend notwendig oder erfüllt Sie lediglich die Funktion die Bremstrommel über den Gewinden der Radschrauben zu fixieren?
Nun aber zum eigentlichen Problem:
Ich bekomme diese verflixte Bremstrommel nicht vom Fahrzeug runter. Handbremse ist natürlich gelöst, aber ich habe das Gefühlt, dass die Bremstrommel auf der Nabe festgegammelt ist.
Wie kann ich weiter vorgehen? Rostlöser habe ich schon probiert, den Tip mit dem Gummihammer natürlich auch.
Viele Grüße,
Markus |
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KalleR
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erstellt am: 12.9.2012 um 19:03 Uhr: |
Moin,
dann muss wohl ein Stahlhammer her.
Schwierig aus der Ferne hier Ratschläge zu geben.
Gruß Kalle |
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knoetter
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erstellt am: 12.9.2012 um 19:22 Uhr: |
Oh,oh...M6 hat 'nen Kerndurchmesser von 4,8,also aufbohren lieber mit 4,5 max.Sonst sucht man das Gewinde nachher verbeblich! 
Zum Lösen von festgegammelten Trommeln könnte Erwärmen helfen,aber vorsichtig,und der Stahlhammer!
Die Schraube ist aber nicht wirklich sicherheitsrelevant,was soll die an der Bremstrommel auch groß halten?
[Editiert am 12/9/2012 von knoetter] ____________________
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KalleR
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erstellt am: 12.9.2012 um 22:38 Uhr: |
Nöh Knut,
du bist auf dem falschen Dampfer. 8 ist schon richtig, wenn der Kopf wegfliegt hört man einfach auf zu bohren. Wenn die Trommel dann ab ist schraubt man den Schraubenrest mit der Zange heraus.....wenn die Trommel dann ab ist. Es scheint sich hier wieder um ein sehr gut gepflegets Exemplar zu handeln 
Gruß Kalle |
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Dude
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erstellt am: 12.9.2012 um 22:42 Uhr: |
| Es gibt auch 'nen Abzieher für die Trommel - aber Vorsicht, Gehörschutz tragen! |
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knoetter
Beiträge: 3115 Registriert: 7.4.2009 Status: Offline |
erstellt am: 12.9.2012 um 23:07 Uhr: |
@KalleR: Wenn Du nur den Kopf wegbohrst...Aber dann ist das Gewinde nicht weg,oder?
Wenn die Schraube so eingerostet ist,dass sie sich überhaupt nicht rausdrehen lässt,müsste man sie schon rausbohren,und bestimmt nicht mit 'nem 8er! 
Im übrigen reicht zum Wegbohren des Kopfes auch ein 5er.Dann kannn auch mit dem Gewinde nicht viel passieren!
[Editiert am 12/9/2012 von knoetter] ____________________
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Vince
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erstellt am: 13.9.2012 um 07:26 Uhr: |
moin,
erst mal danke für die kleine Schrauben-Exkursion
Hab gestern noch mal nachgeschaut, die beiden Schrauben, mit denen ich den Puff an die Schwerter geschraubt habe, sind A4-70.
Das am Fahrwerk oder Motor möglichst immer Originalschrauben (oder vergleichbare) und keine Standard-V2A/V4A verwendet werden sollen, ist schon klar.
Aber an solch "unkritischen" Stellen wie z.B. die Auspuffhalterung hab ich schon vor 25 Jahren die rostfreien Varianten eingesetzt. Einen Schraubenbruch konnte ich nie feststellen, auch nicht an Fahrzeugen, die ich an die 10 Jahre gefahren bin.
LG, Vince ____________________
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Maddin26
Beiträge: 960 Registriert: 28.9.2009 Status: Offline |
erstellt am: 13.9.2012 um 08:42 Uhr: |
Zitat:
Aber an solch "unkritischen" Stellen wie z.B. die Auspuffhalterung hab ich schon vor 25 Jahren die rostfreien Varianten eingesetzt. Einen Schraubenbruch konnte ich nie feststellen, auch nicht an Fahrzeugen, die ich an die 10 Jahre gefahren bin.
Da sind zwei Komponenten im Spiel die Schraube und die Schraubenmutter, in diesem Fall dein Bauteil. Die Mutter ist vermutlich hier das schwächere Glied bei Wald und Wiesen Stahl, und dann musst du die mit richtig viel Kraft verspannen wie KalleR schrieb: "Sie werden beim Festziehen vorgespannt und halten die Bauteile durch Reibung zusammen"...das musst du erst mal hinbekommen...
Wenn du einen 8er Bohrer genommen hast, dann würde ich eine M10 Gewindeborhung einbringen. 8.5 ist der Kernlochdurchmesser (nochmals Bohren) und dann mit Gewindebohrer nachträglich. good luck. ____________________
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KalleR
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erstellt am: 13.9.2012 um 16:01 Uhr: |
Moin,
bei den beiden M8-Schrauben an der Auspuffhalterung kann man bedenkenlos irgendeine VA-Schraube implementieren ....das habe ich auch gemacht. Hinten habe ich mit einer Hutmutter gekontert....so bleibt der Gewinderest geschützt und verrottet nicht. Der kleine Aufwand hat sich schon durch problemlose Montage bezahlt gemacht. Festigkeitstechnisch ist diese Stelle komplett unkritisch.
Ich verstehe Markus Beschreibung nicht ganz, wenn ich den Schraubenkopf mit einem 8mm Bohrer wegbohre reißt der Schraubenkopf ab bevor der Bohrer überhaupt das "Fleisch" der Bremstrommel erreicht hat. Die Trommel läßt sich dann, wenn sie nicht festgerostet ist, locker abnehmen. Am Gewinderest mit der Zange angepackt und der Rest wird herausgedreht............wenn ich eine Schraube mal nicht lösen konnte s.o. habe ich das seit über vierzig Jahren so gemacht.......neues Gewinde in der Radnabe bohren usw. hatte ich noch nie nötig......wenn er wirklich mit 8mm die Radnabe des Radlagers durchgebohrt hat, hat er ein Problem.
Ich würde dann eher eine neue M6 Bohrung zwischen zwei anderen Radgewinden auf der Nabe neu fertigen.
Gruß Kalle
Gruß Kalle
[Editiert am 13/9/2012 von KalleR] |
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DerSchill
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erstellt am: 13.9.2012 um 17:57 Uhr: |
Da ich die Brenstrommel noch nicht runter bekommen habe, kann ich noch nicht mit 100%ger Sicherheit sagen, ob die Nabe etwas abbekommen habe. Wie lang ist denn die Schraube, denn wirklich tief musste ich nicht bohren, bis plötzlich kein Widerstand mehr kam, vielleicht hängt der Rest der Schraube ja noch in der Radnabe.
Leider hat sich mein Rücken heute wieder gemeldet und mir unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass ich es wieder etwas ruhiger angehen lassen sollte. Das Schrauben muss jetzt erst mal etwas ruhen. Nichts desto trotz bin ich für weitere Radschläge bezüglich der Demontage der Trommel sehr dankbar.
Viele Grüße,
Markus |
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KalleR
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erstellt am: 13.9.2012 um 18:05 Uhr: |
Hallo Markus,
wenn vom Rücken her nichts mehr geht, solltest du die Nabe trotzdem mit Kriechöl quälen...irgendwann müsste das dann gehen wie von selbst |
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jogimuc
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erstellt am: 14.9.2012 um 09:49 Uhr: |
http://www.jhwus.info/page2/page41/page209/page216/page216.html
Abweichend davon: Werkstätten verwenden da keinen Gummihammer.... sondern richtige Argumente
und wenn die Handbremse schon mal nachgestellt wurde,. muss man i.d.R. den "Einsteller" zurückdrehen. (da die Trommel meist schon eingelaufen ist) |
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KalleR
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erstellt am: 14.9.2012 um 11:31 Uhr: |
Moin,
genau, wenn die Trommel sich dann bewegt kann man durch eine Schraubenbohrung mit einem Schlitzschraubendreher das Rändelrad zurückstellen, damit sie sich s.o. auch abziehen läßt. Wichtig ist auch die Dichtheitsprüfung des Zylinders s. JHWUS.
Geuß Kalle |
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DerSchill
Beiträge: 242 Registriert: 2.5.2012 Status: Offline |
erstellt am: 15.9.2012 um 21:38 Uhr: |
So wollte gerade losfahren, leider wurde dies durch ein markerschütterndes Quitschgeräuch aus der Bremse verhindert.
Es hatte sich wohl ein Teil der 30er Torx-Schraube in der Bremse verklemmt.
Jetzt hatte ich zwei Probleme:
1. Konnte ich so keinen Meter mehr fahren und
2. Lies sich die Trommel ja immer nooch nicht zur Demontage übereden
Also Wagen wieder aufbeockt, Rad demontiert, nochmal die Nabe schön mit Rostlöser geflutet und mit Hilfe des metallischen Argumentationsverstärker bekam ich die Trommel endlich runter.
Also die Schraube raus geholt, die Bremse innen gereinigt und die Trommel grob entrostet. Fürs Lackieren und die Kontrolle des Bremszylinders war keine Zeit, wird aber noch nachgeholt.
Das Gewinde an der Nabe für die Sicherungsschraube ist natürlich hinüber, aber die Bremstrommel hält ja vorerst auch so und über den Winter wird dann entweder in das vorhanden Loch eine größeres Gewinde geschnitten oder eine neues für die originale Schraube geschnitten.
Euch noch einen schönen Abend.
P.S: Durch das Ansetzen des Golf III Wagenhebers an der Blechfalz zum Aufbocken ist an dieser der Lack etwas abgekratzt. Womit würdet Ihr die Stelle am besten behandeln, damit der Rost hier nicht blühen kann. |
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KalleR
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erstellt am: 15.9.2012 um 22:02 Uhr: |
Moin,
fertige ein ganz neues Gewinde denn sonst hast du Probleme mit der nächsten Trommel.
Nimm wegen des Rostes irgendwas....es ist schwierig die Tridon zum Rosten zu bringen.
Gruß Kalle |
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