shAGGie - 21.11.2019 um 08:28
Hi,
was haltet Ihr von dieser neuen alten Technologie?
Locus Online hat mal überraschend einen Artikel auf ihre Seite gestellt, der doch recht gut umschreibt, was dran ist, an dieser Technologie.
https://www.focus.de/auto/elektroauto/news/efahrer-chef-erklaert-warten-auf
-das-wasserstoff-auto-darum-hat-die-technik-keine-chance-gegen-akkus_id_113
65397.html
Liebe Grüße 
[Bearbeitet am 21/11/2019 von shAGGie]
kartfahrer - 21.11.2019 um 10:32
Interessant, Danke Dir!
LG Peter
Banditbiker1200 - 21.11.2019 um 11:21
wer hat das in Auftrag gegeben? Tesla? 
shAGGie - 21.11.2019 um 13:09
Zitat:
Banditbiker1200 hat geschrieben: wer hat das in Auftrag gegeben? Tesla?
Wieso? Weil Dir die physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht geläufig sind? Glaubst Du das ist gelogen?
Oldie - 21.11.2019 um 14:34
ich kann dem Artikel nicht folgen. Mercedes hat eine Flotte vom B Modell einmal um die Welt fahren lassen - diese B- Modelle hatten Wasserstoffantrieb und auf der 40.000 km langen Reise kaum Probleme. Die müssen unterwegs ja auch irgendwie betankt worden sein.
Ich hatte damals bei meiner Segelyacht auch mit dem Gedanken gespielt mir ein Wasserstoffkraftwerk zuzulegen. Damaliger Kaufpreis: unter 4.000 ¤. Ich hätte damit 12 V sowie 230 V erzeugen können. Der Tank wurde mit Wasserstoff aus einer Flasche befüllt. Ein Segelkamerad hat sich so etwas zugelegt. Er sagte er hätte die ganze Saison Strom gehabt. Ohne irgendwelche Probleme. Nur ein leichtes surren war zu hören wenn das Aggregat ansprang um Strom für die Bordbatterien zu erzeugen oder die Kaffeemaschine mal 2000 Watt brauchte.
Banditbiker1200 - 21.11.2019 um 14:41
Zitat:
shAGGie hat geschrieben:Zitat:
Banditbiker1200 hat geschrieben: wer hat das in Auftrag gegeben? Tesla?
Wieso? Weil Dir die physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht geläufig sind? Glaubst Du das ist gelogen?
Oh, Du springst ja gleich auf die Schaufel drauf. Das war ironisch gemeint!
Neoelectric - 21.11.2019 um 16:16
Interessant, wenn ein Geisteswissenschaftlicher sich auf die Bühne der Technik begibt..
@Oldie
Ein Kollege von mir hat auch so eine Zelle für sein Wohnmobil und ist begeistert.
Und übrigens habe ich erst gestern einen Mirai gesehen. Der ist gefahren. Und das trotz der aufwendigen Filtertechnik für die dreckige Luft. 
Ich würde es interessant finden, wenn das Thema Algenkraftstoffe (oder auch andere Synthetische Kraftstoffe) wieder aus den Schubladen geholt werden würde. Aber das ist so billig in der Herstellung (Algenkraftstoff) und dummerweise muss man die Verbrennungsmotoren nicht einmal großartig anpassen. Zugegeben, was im Detail "hinten raus kommt" weiß ich hier nicht.
Interessant ist übrigens auch das ehemalige (weil eingestampft) Projekt 0² Hybrid vom PSA. Das wurde (glaube ich) damals von Tata angestoßen und letztlich von PSA (und ich glaube) Bosch übernommen/aufgegriffen/abgekauft. Hierbei wird beim Bremsen elektrische Energie mittels Rekuperation erzeugt und mit dieser wird ein Kompressor angetrieben, der wiederum Umgebungsluft in einen Drucktank füllt. Diese Druckluft wird dann beim Anfahren (denn hier ist der Verbrauch immens) genutzt.
Jetzt kommt aber der Hammer warum das ganze eingestampft wurde.... Ja, ernsthaft... "die Technik sei zu kompliziert".  Oder anders, für den Prüfstand bringt es nichts  Daher uninteressant. Das ganze ist auch schon etwas her, ich schätze mal 10 Jahre.
JackLee - 22.11.2019 um 01:40
Allein der Wirkungsgrad Power to Wheel ist schon K.O. Kriterium für diese Technologie.
Der Rattenschwanz in Sachen "Abhängig, von Kauf des Fahrzeugs bis zur Verschrottung" kommt dazu.
Ein BEV kann jeder zuhause an der PV Anlage laden.
Das H2 Thema ist nur eines, weil viele die den aktuellen Status Quo keinesfalls aufgeben wollen, den "heiligen Gral" brauchen um ja nicht jetzt schon auf E zu wechseln. Diesen heiligen Gral gibts aber nicht und die "Argumentation" ist im Regelfall nichts weiter als ne Luftnummer. Sieht man allein schon an den Argumenten: H2 braucht kein Lithium, daher Umweltfreundlich! Ja nee, die ganzen seltenen Metalle für die Brennstoffzelle fallen von den Bäumen (Und davon abgesehen geht der Großteil des gewonnen Lithiums in die Glas/Keramikindustrie, sowie in Schmierstoffe...).. Oder das Thema Kinderarbeit wegen Kobalt. Das hat die letzten 100 Jahre NIEMANDEN gejuckt und plötzlich, aber nur wenns um E Autos geht, ist das ganz doll schlimm.
Naja, ich komm schon wieder in Rage 
shAGGie - 22.11.2019 um 07:28
Zitat:
Neoelectric hat geschrieben: Interessant, wenn ein Geisteswissenschaftlicher sich auf die Bühne der Technik begibt..
Der Autor des Artikels hat Informatik studiert. Das gehört eher zu den Ingenieurswissenschaften, als zur Geisteswissenschaft.
Zitat:
Neoelectric hat geschrieben:Und übrigens habe ich erst gestern einen Mirai gesehen. Der ist gefahren. Und das trotz der aufwendigen Filtertechnik für die dreckige Luft.
ja, ein Wunder! Naja, solange gibt es den auch noch nicht und im Artikel steht ja auch, dass die feinen Staubpartikel mit der Zeit die Brennstoffzellenmembrane besetzen und nicht bei der ersten Fahrt gleich komplett. Sprich, die Brennstoffzelle verliert mit der Zeit an Leistung.
Daher betrachte ich Deine Aussage eher als ulkige Ahnungslosigkeit oder als sture Ungläubigkeit.
Zitat:
Neoelectric hat geschrieben:Ich würde es interessant finden, wenn das Thema Algenkraftstoffe (oder auch andere Synthetische Kraftstoffe) wieder aus den Schubladen geholt werden würde. Aber das ist so billig in der Herstellung (Algenkraftstoff) und dummerweise muss man die Verbrennungsmotoren nicht einmal großartig anpassen. Zugegeben, was im Detail "hinten raus kommt" weiß ich hier nicht.
Erst vor kurzem habe ich dazu im Deutschlandfunk einen Bericht gehört, in der Sendung "Forschung Aktuell", dass derartige Forschungsprojekte gezeigt haben, dass der Aufwand so groß und kompliziert ist, dass die Wirtschaftlichkeit in keinem Verhältnis steht. Die Lebewesen sind sehr empfindlich für Sauerstoff, was die Betriebsbedinungen sehr erschwert. Man will diese Organismen ja auf lange sicht nutzen können.
Zur Sache mit dem Druckluftspeicher empfehle ich mal den Wikiartikel
https://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftspeicherkraftwerk
Neoelectric - 22.11.2019 um 08:01
Ich bezog mich nicht auf den Autor, sondern auf den Herrn Philosophen, der in dem Artikel eingangs erwähnt wird.
shAGGie - 22.11.2019 um 08:06
Zitat:
Neoelectric hat geschrieben: Ich bezog mich nicht auf den Autor, sondern auf den Herrn Philosophen, der in dem Artikel eingangs erwähnt wird.
Ach du meinst Precht. ja finde auch, dass hätte er lieber lassen sollen.
Austrian-Roady - 22.11.2019 um 10:41
Mich persönlich freut es, dass nun endlich bei der breiten Gesellschaft angekommen ist, dass wir etwas tun müssen um die gewohnte Mobilität noch länger zur Verfügung zu haben.
Allerdings vorweg, Energie darf in dieser Diskussion nicht das Thema sein, denn wir müssen davon ausgehen, dass zukünftig nahezu 100% der Energie aus Sonnenenergie (ergänzt ev. durch Wind) gewonnen werden wird. Das ist technisch absolut kein Problem und wäre heute schon realisierbar wenn man global zusammenarbeiten würde! Somit ist auch der Systemwirkungsgrad nicht das vorrangige Thema, solange er nicht unterirdisch schlecht ist und man muss sich nicht immer wieder die Frage stellen wo die Energie her kommt, denn Energie benötigt jedes Antriebssystem.
Was mir nicht gefällt ist, dass die Automobil scheinbar wieder mal äußerst erfolgreiches Lobbying betrieben hat und daher die Politik in nahezu allen Industrienationen in Richtung Elektromobilität, speziell akkubetrieben, agiert und fördert.
Dass dieser Weg für das Massenprodukt "Auto" nicht unbedingt der ideale und einfachste Weg ist wurde einfach mal ignoriert.
Bezüglich der Ressourcen:
Momentan gibt es ca. 1,2 Milliarden Autos auf der Welt.
Weltweite Lithium Reserven liegen bei ca. 14 Millionen Tonnen. Daraus könnte man ca. 1,4 Milliarden Akkus für Autos machen.
Das ginge sich theoretisch mit den Akku Autos aus.
Weltweite Platin Reserven liegen bei ca. 66 Millionen Kilogramm. Daraus könnte man ca. 4 Milliarden Brennstoffzellen für Autos fertigen.
Somit reichen die Reserven noch leichter als die für die Akku Autos.
Aus meiner Sicht haben beide Technologien ihre Berechtigung aber es macht sehr wenig Sinn riesige Akkus in viel zu große Autos zu packen damit man eine akzeptable Reichweite erreicht. Akkus sind ideal für kleine Fahrzeuge und kurze Strecken. Das wird sich so schnell nicht ändern.
Brennstoffzellen haben einen deutlichen Vorteil bei größeren Distanzen und dem schnellen Tanken, die Technik ist aber auch für kleine Fahrzeuge im Kurzstreckenbetrieb praktikabel.
Mit alternativen Technologien sieht es eher dünn aus, denn Energie als Druckluft zu speichern ist derart verlustbehaftet dass es in dieser Anwendung keinen Sinn macht. Ein Großteil der Energie geht als Wärme verloren.
Die wohl potenteste Alternative wurde vor rund 150 Jahren erfunden und seit dem mit enormem Aufwand stetig weiter entwickelt. Der Verbrennungsmotor! Er ist robust, ausgereift und mittlerweile auch äußerst effizient. Die Energiedichte der Kraftstoffe ist allen anderen Technologien bei weitem überlegen.
Eigentlich gibt es nur ein echtes Problem: Benzin und Diesel wird aus Erdöl hergestellt. Doch wenn diverse Universitäten recht behalten, gibt es dieses Problem bald nicht mehr:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/karlsruhe-wie-aus-co2-und-oekos
trom-biotreibstoff-wird-a-1295212.html
Sollten die Wissenschaftler Recht behalten und das System in den nächsten Jahren wie erwartet auf industriellen Maßstab skalieren können, sieht es schlecht aus für Brennstoffzellen- und Akkuautos.
Sie verlieren ihre Berechtigung fast zur Gänze!
Außerdem hätte man damit eine Möglichkeit, Energie aus Sonne und Wind in einer Form zu speichern die eine hohe Energiedichte hat, leicht zu transportieren ist und als Rohstoff für viele weitere Prozesse dienen kann.
Und noch ein richtiger Vorteil: 1,2 Milliarden Autos können weiter verwendet werden!
JackLee - 22.11.2019 um 11:48
Nochmal : unsere aktuelle Energieproduktion aus regenerativen Energien deckt kaum 1/3tel des Strombedarf, der Gesamtenergiebedarf ist ca 10x höher. Und da kommen so viele mit super tollen Technologien die den Wirkungsgrad halbieren, dritteln, vierteln?nee, das klappt nicht.
Neoelectric - 22.11.2019 um 13:53
@austrian-roady
Du weißt aber, dass der o2-Hybrid nie als vollwertiges Antriebssystem gedacht war? Es soll das fahrzeug die ersten Meter antreiben. Dann übernimmt wieder das Hauptsystem. Was soll daran nicht praktikabel sein? Hier bitte ich um Aufklärung.
Die Fahrzeuge sind gefahren, eine baldige Serienfertigung wurde angekündigt. Dann wurde das Projekt fallen gelassen.
Jeder der versucht bei roten Ampeln nicht zum stehen zu kommen, sondern lieber langsam heran rollt um ohne stillstand weiter fahren zu können, weiß etwa was auf den paar Metern verbraucht wird.
Wie gesagt, ich bin jetzt gespannt, wieso das nicht funktioniert
Tomor008 - 22.11.2019 um 15:16
Ob nun Lithium,Coltan,Cobalt oder Cobold,im Grunde hat der Precht Recht.Allerdings sind seine zehn Jahre bissl schmal.Eine Entwicklung bedarf immer auch Zeit.Überhastete und unüberlegte Schritte sind nicht sinnvoll.Man stelle sich vor alle Energie kann durch Sonne,Wind und Wasser erzeugt werden,vielleicht sogar mehr als verbraucht wird.Wäre das nicht prima?Nun muss der Weg dahin gefunden werden.Jeder Schritt der in diese Richtung geht ist doch der richtige.Man muss doch auch sehen dass nicht jede Technologie für alle Zwecke taugt,vergleiche Diesel und Benziner.Aber mit Zwang eine Variante zu bevorzugen halte ich für absurd.Viele Wege führen nach Rom.
shAGGie - 22.11.2019 um 20:37
@Austrian-Roady
woher hast Du diese Zahlen über die weltweiten Mengen Platin und Lithium?
Der Well-To-Wheel Wirkungsgrad von synthetischen Kraftstoffen ist eine Katastrophe. Ich hoffe Du bist Dir dessen bewusst.
https://www.vcoe.at/files/vcoe/uploads/Themen/Ausgeblendete%20Kosten%20des%
20Verkehrs/VCOE_TandE_Effizienz_Uebersetzung_2017-12-12.jpg
Grüße
Austrian-Roady - 22.11.2019 um 21:45
Die Zahlen über die geschätzten Reserven an Rohstoffen lassen sich im Netz recherchieren und sind vermutlich so genau wie die Schätzungen aus den 80ern, wo man glaubte, dass wir 2020 kein Öl mehr haben werden. Ich würde also nicht auf die Korrektheit der Zahlen wetten aber es gibt einem zumindest einen Anhaltspunkt was möglich wäre wenn man es darauf anlegt.
Alle Technologien die wir brauchen um unseren gesamten globalen (!!!) Energiebedarf durch Sonne zu decken wäre bereits vorhanden. Es wäre ein gewaltiger Wirtschaftsmotor diese Umrüstung endlich an zu gehen, nur müssten dazu alle, oder zumindest die Großen, an einem Strang ziehen. Nur leider sind die Öl-Konzerne mächtig und gewaltig finanzstark, wie man gerade am Börsegang des finanziell wertvollsten Unternehmens der Welt sehen kann.
Der Punkt ist aber - wenn das "gewinnen" aller Energie die wir benötigen keinen negativen Umwelteinflüssen hat, und Energie im Überfluss vorhanden ist, dann spielt der Systemwirkungsgrad oder wenn man will auch der "Well-To-Wheel Wirkungsgrad eine untergeordnete (und nicht keine) Rolle.
Beides wäre wie gesagt heute schon gegeben, die Sonne liefert global gesehen so viel Energie wie wir unmöglich verwenden können und es gibt diverse Technologien sie nutzbar zu machen.
@Neoelectric: Ich habe nichts von o2-Hybrid geschrieben? Ich weiß gar nicht was das ist? Hybrid wie ich es kenne halte ich für eine der sinnlosesten Entwicklungen der Automobilbranche der letzten 20 Jahre. Unglaublich großer Aufwand für minimalen Nutzen. Was ein konventioneller Verbrenner leisten kann zeigt uns JackLee.
@shAGGie: Interessante Berechnung, die im Link deines ersten Posts schon vorkommt, aber wo wird da die Batterie an sich berücksichtigt, die das Elektroauto problematisch macht?
Mein Ansatz ist, Energie nicht als den limitierenden Faktor zu sehen, denn das ist die einzige Ressource die uns so gut wie unbegrenzt zur Verfügung steht und ständig von außerhalb der Erde (sogar CO2 neutral) zugeführt wird. Es liegt an uns allen sie nutzbar zu machen. Alle anderen Ressourcen sind begrenzt und daher um ein vielfaches wertvoller.
Neoelectric - 22.11.2019 um 22:07
@ Ronald
Wieso urteilst du dann erst über das Druckluftsystem von PSA und schreibst im nächsten Beitrag, dass du keine Ahnung hast, was das denn sei.
Hier, ist gleich der erste Treffer bei google gewesen: https://www.groupe-psa.com/en/newsroom/automotive-innovation/hybrid-air/
Austrian-Roady - 22.11.2019 um 22:38
Über Druckluftsysteme urteile ich deshalb weil ich in der Druckluftbranche tätig bin. In marktüblichen Systemen wird ca. 5% der eingesetzten Menge an elektrischer Energie als potentielle Energie in der Druckluft gespeichert, der Rest sind Wärmeverluste, die man stationär natürlich teilweise nutzen kann.
Ich kannte das Konzept der PSA Group noch nicht. Sollte man hier versuchen ein System ohne nennenswerte thermische Verluste für den Druckluft-Bereich zu schaffen wäre es sicher ein interessanter Ansatz für die kurzfristige Speicherung von überschüssiger Energie da sich dann die Wärmeverluste durch Kompression und Expansion großteils aufheben.
|
