L0B0 - 4.5.2016 um 05:18
Moin,
bei meinem zweitroadie ist mir aufgefallen, dass bei jeder Fahrt (wenn der Roadster kalt ist) ein ganz kleines Ruckeln durch den Wagen geht, wenn die Kühlwassertemperatur etwa 70 Grad erreicht.
Danach nicht wieder.
Dazu geht die Temperatur im Stadtverkehr, an der Ampel beispielsweise, schon mal auf knapp 95 Grad hoch um dann wieder auf ca 75 Grad runter zu kühlen und sich irgendwann wieder bei 80 einzupendeln.
Kündigt sich da ein Thermostat-Defekt an.. o.ä. ? .. oder normales Verhalten? Mein Hauptroadie hingegen steht fast immer stur bei 83 Grad und schwankt wenn dann nur ganz leicht.
Gruß, Jörg
Smartfadder - 4.5.2016 um 08:31
Hi Jörg,
mach Dich mal dran so langsam Dir ein neues Thermostat zu zulegen,
hatte bis letztem jahr das selbe problem.
Wenn du den Motor nicht ablassen kannst und noch Klima hast dann viel vergnügen,
lässt sich sch....e ausbauen, aber es geht.
Ist sau eng.
gruß
Hermann
Bergaufbremser - 4.5.2016 um 08:54
Bei unserem das gleiche Zenario
Hab mir eher gedacht (haben ja den Roadster erst seit Oktober)
das das normal ist...
Erkenntnis?:
Lesen Bildet 
markus76 - 4.5.2016 um 10:01
Da ich gerade an einer Oberflaeche fuer DashCommand bastle, die u.a. die Kuehlmitteltemperatur anzeigt und farblich verschiedene Zustaende signalisiert:
- Welche Temperatur sollte erreicht sein, bevor man "richtig" Gas geben kann? 85°C?
- Ab welcher Temperatur sollte man vom Gas gehen? 110°C?
Phin - 4.5.2016 um 12:03
@Markus: Also bei 110°C sorgt schon das Steuergerät selbst dafür dass die Maschine gas wegnimmt, oder? 
Kühlwassertemperatur ist da ja eh kein Indiz ob das Öl auf Temperatur ist. Das liest man ja immer wieder. Ich frage mich ob es Öltemperatursensoren die sich an den CAB-Bus oder, wo auch immer die Sensoren beim Roady ausgelesen werden, verbunden werden können. Für die Öltemperatur eine extra Analoganzeige zu montieren ist jetzt nur meine zweite Wahl. Aber im Moment scheinen ja alle Sensoren erstmal über das Motorsteuergerät zu laufen?
Das wird hier jetzt auch aktuell weil ich mir so ein 0815 Android-Autoradio ersteigert hab, wird nichts berühmtes sein aber die App (Torque oder DashCommand) läuft dann ohne Handy 
-Hecki- - 4.5.2016 um 12:41
@LOBO
beim zweit roady ist alles tuto bene.
Thermostat macht ganz zu und auch auf. so soll es sein.
beim erst roady wird dein Thermostat Fritte sein.
das macht vermutlich nicht ganz zu.
das ist nämlich der Schwachpunkt beim roady das nicht ganz
schließende Thermostat. 
@Markus
voll Feuer bei ca. 90-95 grad wasser. das ist ca. 80-85 grad Öl.
keine Sorge 110grad Wasser erreichst du nur im stau.
da gibst du sowieso kein gas. 
L0B0 - 4.5.2016 um 12:43
Zitat:
-Hecki- hat geschrieben: @LOBO
beim zweit roady ist alles tuto bene.
Thermostat macht ganz zu und auch auf. so soll es sein.
Prima. Dann bleibt nur das kurze Ruckeln.. wobei das wirklich nur ganz leicht ist und kaum auffällt.
Zitat:
beim erst roady wird dein Thermostat Fritte sein.
das macht vermutlich nicht ganz zu.
das ist nämlich der Schwachpunkt beim roady das nicht ganz
schließende Thermostat.
Ok, ich behalte das mal genau im Auge..
Gruß, jörg
-Hecki- - 4.5.2016 um 12:50
Zitat:
Dann bleibt nur das kurze Ruckeln.. wobei das wirklich nur ganz leicht ist und kaum auffällt.
stecker vom thermofühler sauber machen.
kannst aber auch den thermofühler kurz rausmachen und sauber machen.
L0B0 - 4.5.2016 um 12:56
Zitat:
-Hecki- hat geschrieben:Zitat:
Dann bleibt nur das kurze Ruckeln.. wobei das wirklich nur ganz leicht ist und kaum auffällt.
stecker vom thermofühler sauber machen.
kannst aber auch den thermofühler kurz rausmachen und sauber machen.
Jawoll.. kommt auf die To-do-Liste
Gruß, Jörg
markus76 - 4.5.2016 um 15:12
Zitat:
Phin hat geschrieben: @Markus: Also bei 110°C sorgt schon das Steuergerät selbst dafür dass die Maschine gas wegnimmt, oder?
Ja? Ist das so?
Zitat:
-Hecki- hat geschrieben: @Markus
voll Feuer bei ca. 90-95 grad wasser. das ist ca. 80-85 grad Öl.
keine Sorge 110grad Wasser erreichst du nur im stau.
da gibst du sowieso kein gas.
Mein Brabus pendelt sich auf der Autobahn um die 85° ein. In der Stadt geht's dann auch mal knapp ueber 90°. Warnung ab 100° sinnvoll?
oz42 - 4.5.2016 um 18:44
Mein Roadster läuft bei so etwa 85 Grad. 15 Grad mehr - also 100 - sind weniger ein Problem als 15 zu wenig. Zumal beides ja nicht dauerhaft auftritt.
Phin - 4.5.2016 um 18:58
Ich muss mich endlich ans Thermostatventil rantrauen. Bei den aktuellen Temperaturen kommt der mit Mühe auf 75°C.
pedalpusher - 5.5.2016 um 08:27
https://smart-roadster-club
corollali - 5.5.2016 um 17:53
Meiner Meinung ist das Verhalten normal.... Motor ist kalt und kleiner Kreislauf heizt auf bis ca85Grad...dann geht der große auf und kurzfristig sinkt dadurch die Temperatur bis sich wiederum ein Gleichgewicht einstellt. Die Schnelligkeit ist sicher vom Verhalten des eingebauten Thermostates abhängig.
Genauso reagiert es bei mir.
Klaus - 6.5.2016 um 10:03
Wenn der Zeiger lange ganz unten bleibt, und wenn er sich bewegt *zügig* (in ein paar Sekunden) auf die 80° hochgeht, ist das Thermostat in Ordnung. Wenn der Zeiger schon früh anfängt sich zu bewegen, und länger zwischen 40 und 60 Grad stehen bleibt, dann macht der viel zu früh auf. Das Gegenteil scheint es aber auch zu geben, also defekter Thermostat der gar nicht oder viel zu spät aufgeht, dann hat man diese Überhitzung.
Das mit dem Kühler reinigen sollte man auch mal probieren wenn man Hitzeprobleme hat.
Dude - 6.5.2016 um 10:08
ich habe bei noch keinem Roadster gesehen, dass die Temperatur in Sekunden auf 80° steigt. Der Sensor ist doch nicht vorne am Kühler.
Phin - 6.5.2016 um 10:26
wie kann er denn 40-60°C anzeigen? Die Skala fängt doch erst bei ~60°C an?
Klaus - 6.5.2016 um 11:25
Zitat:
Klaus hat geschrieben: Wenn der Zeiger lange ganz unten bleibt, und wenn er sich bewegt *zügig* (in ein paar Sekunden) auf die 80° hochgeht
Der geht nicht in ein paar Sekunden auf 80°, sondern nach ein paar Minuten in denen er GANZ UNTEN bleibt (also Zimmertemperatur vom Stehen) *zügig* und *ohne stehenzubleiben* von der Ruheposition auf die Temperatur des Wassers das *dann* einströmt. Und das muss die Temperatur haben bei der der Thermostat aufmachen soll, und nicht 40, 60 oder 70 Grad. Macht das Thermostat da schon auf, dann geht der Zeiger hoch und bleibt bei dieser Temperatur erstmal stehen weil ab da der Motor den ganzen Kühlkreislauf aufwärmen muss. Das kann dann auch mal bei 40° sein, wenn der Thermostat ganz fertig ist. Genau da darf der Zeiger aber eben nicht stehen bleiben, weil dann das Thermostat defekt ist, zumindest bis über 70° sollte er da schon kommen. Meistens geht das Thermostat nicht schlagartig kaputt, sondern fällt in der Federspannung des Bimetallstreifens ab, und fängt dann nach und nach immer früher an aufzugehen. Bei 75° ist das noch kein Problem weil es von da nur ne halbe Minute bis 80° sind, bei 60° wartet man da ewig im Winter.
Das Ruckeln scheint mir aber eher auf ein anderes Problem hinzudeuten, das sich quasi zufällig durch einen Seiteneffekt des einströmenden warmen Wassers einstellt. Da würde ich mal alles auf Dichtigkeit prüfen, nicht dass Wasser wo ankommt wo es nicht hingehört.
pedalpusher - 6.5.2016 um 19:23
Zitat:
Klaus hat geschrieben:
Meistens geht das Thermostat nicht schlagartig kaputt, sondern fällt in der Federspannung des Bimetallstreifens ab, ...
Unser Thermostat wird nicht über ein Bimetall gesteuert, sondern über einen mit einer Flüssigkeit (Wachs?!) gefüllten Zylinder.
Im obersten Bild drückt eine Kolbenstange bei Temperaturanstieg die Einheit Ventilteller, Zylinder und Führungslaschen nach rechts.
Die Feder dient dabei lediglich als Gegendruck zur sich ausdehnenden Flüssigkeit im Zylinder.
Hier mein vor Jahren aufgeschnittens Thermostat:
Dude - 6.5.2016 um 19:55
Ich verstehe immer noch nicht, wieso der Fühler erst Temperaturen messen soll, wenn der große Kreislauf aufgeht. Er sitzt doch im Kleinen?
Phin - 6.5.2016 um 20:13
Cool, das Ventil ist ja echtes Lowtech wie die E-Chokes bei den Rollern. Aber interessant zu sehen wie der Kram funktioniert. Ist da intern noch was anders bezüglich Sensor? Sonst müsste der die Temperatur immer messen, weil der Sensor hängt doch im kleinen Kreislauf? Dude sieht das ja auch so. Zumal das Steuergerät doch für die Kaltstartphase sicher die Kühlwassertemperatur einbezieht?
pedalpusher - 6.5.2016 um 20:48
@Dude
Wer behauptet das denn?
Wenn dem so wäre müßte die Nadel der Tempanzeige schlagartig aus ihrer Ruhestellung auf ca. 90° hochschnellen.
Außerdem sitzt der Fühler mittig, also in beiden Kreisen.
Phin - 6.5.2016 um 21:07
Ist das von Behr anders oder einfach haltbarer oder günstiger?
Klaus - 6.5.2016 um 21:30
Ok, dann ist es kein Bimetallstreifen sondern diese Feder die aufgrund miesem Material oder als bewusste "Designentscheidung" (eingebautes Verfallsdatum) nachlässt. Jedenfalls geht der Zeiger der Kühlwassertemperaturanzeige NICHT sofort mit der Motortemperatur hoch, was man insbesondere im Winter und bei einem frisch getauschten Thermostat sieht. Wenn man "gewohnt" ist dass die Nadel sofort anfängt langsam zu steigen, fährt man schon ewig mit einem kaputten Thermostat rum.
Eine zeitlang war das Behr einfach besser gefertigt, z.B. bei der Materialauswahl. Inzwischen oder vorübergehend hat Behr aber nicht mehr selbst welche hergestellt, sondern diese beim gleichen Zulieferer wie Wahler eingekauft und umgepackt. Konnte man laut einem User hier oder im anderen Forum an der Verpackung erkennen, wobei es natürlich auch sein könnte dass der Grosshändler die Dinger umgepackt und mit nem Behr-Aufdruck umfrisiiert hat.
Die akutellen Thermostate die ich beim Teilehändler gefunden habe öffnen übrigens bei 92 Grad, die ehemalige Skandinavienausführung. Scheinbar hat sich ergeben dass die so länger einigermassen funktionsfähig sind und schneller eine gute Arbeitstemperatur erreichen.
pedalpusher - 7.5.2016 um 08:32
Klaus, die von dir beschuldigte Feder nehme ich jetzt mal in Schutz.
Die kannst du zichfach spannen, die läßt nicht so schnell nach.
Wenn da was schwächelt dann eher die Ventil-Einheit selbst.
Den Schleifspuren der Führungslaschen meines zerlegten Thermostats zufolge betrug der Arbeitsweg des Ventils ca. 11 mm.
Das entsprach exakt den Ergebnissen die sich beim wiederholten Erhitzen und Abkühlen der Ventil-Einheit in einem mit Wasser gefüllten Kochtopf ergaben.
Die Ventil-Einheit stand dabei nur so tief im Wasser, daß die Kolbenstange herausragte.
So konnte ich mit einem Stahllineal immer wieder die Länge der Kolbenstange messen.
Mir fiel allerdings auf, das die Bewegungen der Kolbenstange recht ruckartig verliefen.
Klaus - 7.5.2016 um 09:54
Vielleicht fängt die einfach irgendwann an hängen zu bleiben, und je nachdem ob in der offenen oder geschlossenen Position wird das Wasser dann zu heiss oder zu kalt.
Dude - 9.5.2016 um 19:39
Zitat:
Klaus hat geschrieben:
Jedenfalls geht der Zeiger der Kühlwassertemperaturanzeige NICHT sofort mit der Motortemperatur hoch, was man insbesondere im Winter und bei einem frisch getauschten Thermostat sieht. Wenn man "gewohnt" ist dass die Nadel sofort anfängt langsam zu steigen, fährt man schon ewig mit einem kaputten Thermostat rum.
Das hat doch auch so niemand behauptet, zumal die Anzeige ja erst bei 60°C los geht und deswegen natürlich nie "sofort" steigen kann. Auf die Idee kommt wohl niemand. Ich bezog mich auf Deine Aussage, sobald die Nadel sich bewegt, diese in Sekunden auf die Solltemperatur ansteigen soll, weil der Thermostat dann öffne. Und das ist nicht zutreffend, wie auch der Pedalpüsher treffend beschreibt.
Klaus - 10.5.2016 um 10:40
Warum tut sie das dann bei einem frisch getauschten, neuen, funktionierenden Thermostaten ? Ich habe vorher auch gedacht das wäre "normal", nach dem Tausch ging die aber erst spät hoch und das sehr schnell. In 10-20 Sekunden, auf der AB. Jetzt bleibt die bei mir schon wesentlich länger bei 70° stehen und bewegt sich dann nur noch sehr langsam, klassisches Symptom eines zu früh öffnenden Thermostaten.
Aber fahrt ruhhig alle mit nem kaputten Thermostat mit Öffnung bei 50° rum, das ist toll und gehört so.
Dude - 10.5.2016 um 11:41
Natürlich hängt die Geschwindigkeit des angezeigten Temperaturanstiegs mit der Motorlast zusammen. Wenn du kräftig Autobahn fährst wird er natürlich auch deutlich schneller warm.
Merke: Immer die Randbedingungen nennen.
Ich habe noch nie erlebt, dass der Zeiger in Sekunden (!) von 60° auf 80°C steigt. Und bei 70°C bleibt er erst recht nicht hängen. Es ist doch ganz einfach: Der Thermostat ist fritte, wenn über 0°C Außentemperatur die Kühlwassertemperatur nicht bei mindestens 84°C gehalten werden kann.
Trotzdem ist folgendes immer noch Unfug:
Zitat:
Jedenfalls geht der Zeiger der Kühlwassertemperaturanzeige NICHT sofort mit der Motortemperatur hoch, was man insbesondere im Winter und bei einem frisch getauschten Thermostat sieht. Wenn man "gewohnt" ist dass die Nadel sofort anfängt langsam zu steigen, fährt man schon ewig mit einem kaputten Thermostat rum.
Wenn die Nadel sofort hoch gehen würde, bedeutete dies ja, dass Du den Motor bei einer Temperatur von mindestens 60°C gestartet hättest. So äquatorial wohnen wir dann doch nicht. Das Ansteigen der Anzeige hat nichts mit dem Thermostaten zu tun, sondern nur das Nichtansteigen bzw. Nichthalten.
Mr.Eight - 10.5.2016 um 12:22
Interessantes Thema.
Mein Thermostat erreichte dieses Jahr bei knapp unter 0°C erst nach ca. 20 Minuten die 80°C Marke im Stadtverkehr. Auf der Autobahn geringfügig schneller. Die 85°C waren für das Thermostat immer die Wohlfühltemperatur und wurde bei 0°C nur bei zügiger Fahrweise erreicht, wobei die Heizung auf Mittelstellung stand.
Auf die Frage, wie man herausbekommt, ob das Thermostat dauerhaft offen ist, braucht man im kalten Zustand nur den Motor im Stand ein paar Minuten den Motor laufen lassen und beim Kühler vorne fühlen, ob sich etwas langsam erwärmt ohne das die Temperaturanzeige etwas nennenswertes anzeigt.
Sollte dieses der Fall sein, ist das Thermostat sehr wahrscheinlich defekt - dauerhaft offen. Und das sollte auch so sein, wenn ein Thermostat seinen Geist aufgibt. Geschlossenen Thermostate hatte ich bis jetzt persönlich noch nicht erlebt, und sollte auch nicht passieren - Ausnahmen ausgenommen.
Nach dem Tausch, wurde der Wagen deutlich schneller warm und die neue Wohlfühltemperatur ist jetzt bei ca. 95°C .Am letzten Wochenende erreichte ich um Stau auch mal fast die 100°C Marke. Das gab es früher nie... nur maximal 95°C. Und nach 12 Jahren darf mal ein neues Thermostat rein.
markus76 - 10.5.2016 um 13:02
Am Wochenende bei ca. 22° Aussentemperatur und Stop and Go ging die Kuehlwasssertemperatur bis auf 104°. Der Luefter drueckt sie dann aber schnell unter 100°. Nach kurzer freier Fahrt pendelt sie sich wieder bei 85° ein.
Klaus - 10.5.2016 um 13:44
Zitat:
Wenn die Nadel sofort hoch gehen würde, bedeutete dies ja, dass Du den Motor bei einer Temperatur von mindestens 60°C gestartet hättest. So äquatorial wohnen wir dann doch nicht. Das Ansteigen der Anzeige hat nichts mit dem Thermostaten zu tun, sondern nur das Nichtansteigen bzw. Nichthalten.
Ich sagte nicht die geht gleich hoch, das schafft nicht mal Proseccoschlampe mit seinen ummantelten Kühlwasserrohren, obwohl es bei dem wirklich richtig schnell geht. Ich habe gesagt die bleibt erst GANZ UNTEN für einige Minuten (abhängig von der Aussentemperatur und Last), im Sommer bei neuem Thermostat im Stadtverkehr meiner Referenzstrecke (Seestern -> Kniebrücke -> Corneliusstrasse) etwa 2-3km. Dann geht der Thermostat auf, die Nadel für die Gesamt-Kühlwassertemperatur fängt an zügig hochzugehen und errecht nach einem weiteren Kilometer schon die 85°, und das im Stadtverkehr. Mit frisch getauschtem Thermostat hatte ich die immer nach 4km bereits. Jetzt in 8.
Bei meinem inzwischen wieder defekten Thermostat und vor dem Tausch ging die Nadel schon nach weniger als einem Kilometer langsam hoch, quält sich aber eben langsam auf die 70 Grad und ging von da noch langsamer Richtung 80. Die wurden im Winter aber gar nicht mehr erreicht, besonders wenn man die Heizung anmacht.
Aus dem Bild schliesse ich jetzt dass der Sensor für die Temperatur NICHT im kleinen Kreis direkt am Motor liegt, sonst würde es immer sofort anfangen. Sondern hinter dem Ventil, so dass der Fühler nur moderat über das Gehäuse ein bischen Temperatur mitbekommt.
Ein Möglichkeit sehe ich noch wie das Bild entstehen könnte ohne dass der Fühler im grossen Kreislauf sitzt. Dann, wenn das Wasser ein bischen im Bereich unterhalb der Anzeigeschwelle dümpelt und etwas verzögert auf Temperatur kommt. Könnte zum Beispiel sein wenn das Motorgehäuse erst warm werden muss bevor das Wasser richtig Wäme bekommt.
Dude - 10.5.2016 um 19:19
Na, dann ist ja alles erklärt. 
pedalpusher - 10.5.2016 um 22:11
Jungens, ihr macht mich wahnsinnig. 
Zitat:
Klaus hat geschrieben: Wenn der Zeiger lange ganz unten bleibt, ...
Gemeint ist: Die Zeitspanne vom Kaltstart bis zum Beginn des Meßbereiches, also bei ca. 60°.
Zitat:
Klaus hat geschrieben: ... und wenn er sich bewegt *zügig* (in ein paar Sekunden) auf die 80° hochgeht, ...
Gemeint ist: Der Meßbereich ab ca. 60°.
Dude, hattest du das so interpretiert?
Die Formulierung "*zügig* (in ein paar Sekunden)" - später schrieb er auch "In 10-20 Sekunden, auf der AB." - muß man relativ sehen.
Natürlich soll bzw. muß ein Motor so schnell wie möglich auf Betriebstemperatur kommen.
Der Temperaturfühler wird dem Steuergerät wohl auch die Werte unterhalb von ca. 60° übermitteln. Nur werden die auf dem Temperaturschätzeisen nicht dargestellt / angezeigt. Wozu auch? Wichtiger ist doch die Visualisierung der Arbeitspunkte vom Öffnen und Schließen des Thermostates.
Richtigstellung:
Zitat:
Klaus hat geschrieben:
Ich habe gesagt die bleibt erst GANZ UNTEN für einige Minuten, ...
Dann geht der Thermostat auf, die Nadel ... fängt an zügig hoch zugehen und erreicht ... die 85°, ...
Da hast du aber zwei gewaltige Denkfehler eingebaut. 
1. Der Thermostat öffnet nicht - wie in deiner Schilderung - bereits bei ca. 60°, sondern modellabhängig erst bei 90 bzw. 92°.
2. Wenn der Thermostat öffnet geht die Nadel / Temperatur nicht hoch sondern runter, weil im ersten Moment das kühlere Wasser aus dem großen Kreislauf (vom Kühler) auf den Temperaturfühler trifft.
Und aus welchen Fingern hast du das hier gesogen?
Zitat:
Klaus hat geschrieben:
Aus dem Bild schliesse ich jetzt dass der Sensor für die Temperatur NICHT im kleinen Kreis direkt am Motor liegt, sonst würde es immer sofort anfangen. Sondern hinter dem Ventil, so dass der Fühler nur moderat über das Gehäuse ein bischen Temperatur mitbekommt.
Ein Möglichkeit sehe ich noch wie das Bild entstehen könnte ohne dass der Fühler im grossen Kreislauf sitzt. Dann, wenn das Wasser ein bischen im Bereich unterhalb der Anzeigeschwelle dümpelt und etwas verzögert auf Temperatur kommt. Könnte zum Beispiel sein wenn das Motorgehäuse erst warm werden muss bevor das Wasser richtig Wäme bekommt.
Zur Verdeutlichung noch mal ein paar Bilder:
Der Einlass am Thermostat entspricht dem Auslass am Motor.
Das Kühlwasser trifft also frontal auf den Fühler.
P.S.:
Sorry LOBO, wenn ich hier nix zu deinem Ruckeln beitragen kann.
Dude - 11.5.2016 um 06:27
Zitat:
Gemeint ist: Der Meßbereich ab ca. 60°.
Dude, hattest du das so interpretiert?
Hi,
ich habe da eigentlich nicht viel interpretiert. Wenn der Zeiger sich bewegt, liefert der Fühler >60°C, und "ein paar Sekunden" ist für mich schlichtweg weniger als 20. So einfach bin ich gestrickt.
Schön, dass Du Dich nochmal darum gekümmert hast, mir ist es zu fruchtlos , auf diese substanzlosen technischen Spekulationen einzugehen. Dabei wäre es so einfach, zuerst mal zu überlegen, was der Sinn einer Konstruktion ist, wie sie diese Aufgabe sinnvoll erfüllen könnte und wie es sich der Konstrukteur wohl gedacht haben mag, bevor man gedanklich so völlig abdriftet und aus ein paar sehr eingeschränkten, Black-Box-Beobachtungen eine These zusammenhäkelt. Alleine die Idee, dass der Fühler im großen Kreislauf sitzen würde, ist doch völlig absurd: wie soll er denn dort seine Funktion erfüllen können?
Die Geschichte mit dem Ruckeln kann ich mir auch nicht erklären. Das müsste L0B0 wohl nochmal beobachten, wenn der Thermostat getauscht und auf korrekte Funktion getestet wurde.
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