hallo leute,

da wir ja einen brabus haben, interessiere ich mich ja immer für die gebrauchtwagenpreise,
mir kommts aber grad so vor als ob die brabus roadster vorallem im sc ulm/senden und

hufgard hösbach im preis ziemlich gestigen sind seit ca 1-2 wochen kann das sein?

oder hab ich mich verschaut?

gruß chris

Das kann schon gut sein:
1. das Wetter macht Lust auf offenen Auto's
2. DC hat alle verfügbaren Roady's von den SC's zurückgekauft und verkauft sie jetzt über die Drehscheibe also kein Angebot mehr auf den Höfen aber Nachfrage ist da.
3. Durch den Produktionsstop überlegen es sich einige Leute jetzt doch noch schnell.

Sebastian

Der Blue Wave ist in Hösbach auch um ca. 500 € teurer als gestern.

Gruß

gerd

Zitat:

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hallo leute,

da wir ja einen brabus haben, interessiere ich mich ja immer für die gebrauchtwagenpreise,
gruß chris

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genau bei den bluewave ist es mir auch aufgefallen,

sorry anonym, aber ich denke das man sich immer am meisten um das eigene modell interessiert!!

das wird bei dir nicht anderst sein!

gruß chris dem es egal ist was für ein roady man fährt :-)

Weiß jemand wieviele Roadster gebaut wurden?

ca 35000 Stück weltweit

oh sorry das war gerade ich unangemeldet

Also ich war vor 2 Wochen bei Hufgard in Hösbach wo man mir versicherte dass deren Einkäufe alle bis 2000 Euro teurer geworden sind und demnach sämtliche Roadypreise in den nächsten Wochen nach oben gehen. Ich denke mal das hängt nicht zuletzt auch am Medienspektakel um die Schließung der Roadsterwerke und die steigenede Nachfrage (wenn ich nicht alles in Wirtschaft verlernt habe ^^)

Grüße Hellstone ausm Rotrunner *g*

35.000 Stück sind doch kein Pappenstiel. Die Frage wieviel verkauft wurden wäre doch auch interessant. Ich könnte mir vorstellen, dass die Verkaufszahlen jetzt stetig steigen. Wenn Smart an einem Fahrzeug im Durchschnitt, alle Modelle vom Roadster mit einbezogen, nur 2.000 ¤ netto verdient, dann frage ich mich, warum den Roadster einstellen? 70 Mio netto ist doch nicht schlecht. Na ja. Die Portokasse von Mercedes wird mehr beinhalten. Was meint Ihr?

Naja bedenk mal was die Entwicklung von dem Teil kostete. Dazu die Promotions und die ganzen Smart Center... Die Roadys werfen nicht wirklich viel ab soviel is mal sicher... Und die Holding sucht eben die Nieschen in denen der meiste Gewinn zu erzielen ist. Ich denke mal es hängt auch damit zusammen, dass der Roady eben einige Kinderkrankheiten hat oder hatte (Rückrufaktionen Verdeck etc.)

Aber wer weiß vielleicht kommt durch den Boom doch noch ein Umdenken zustande. Und wenn nicht wird der kleine Roady noch echt viel wert - obwohl ich würd ihn nicht mehr hergeben *g*

Als der Roadster auf den Markt kam, verkündete der Herr Renschler (oder wie der hieß), dass ab 8000 Stück jährlich die Gewinnschwelle erreicht sei. Nun wurden 35000 in knapp 2 Jahren verkauft, und es war ein "kränkelnder Absatz". Aha. 35000 / 2 = 7999 oder wie?

von mir aus können sie den ruhig einstellen:
1. hab ich einen
2. die wertstabilität scheint damit dann wohl gesichert

Nochmal... es geht um Rendite. Der Roadster (falls er denn 35.000 mal verkauft wurde) hat wenn's hoch kommt eine halbe Milliarde Umsatz gebracht. Von der Gewinnschwelle wird er damit noch meilenweit entfernt sein - geschweige denn von einer auch nur annähernd ähnlichen Rendite wie sie von den DC Volumenmodellen gebracht wird.

Pierre

Zitat:

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Als der Roadster auf den Markt kam, verkündete der Herr Renschler (oder wie der hieß), dass ab 8000 Stück jährlich die Gewinnschwelle erreicht sei. Nun wurden 35000 in knapp 2 Jahren verkauft, und es war ein "kränkelnder Absatz". Aha. 35000 / 2 = 7999 oder wie?

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wenn man sich, wie smart, so verzettelt: suv, crossblade, neuer fortwo - wen wundert's wenn da kein gewinn abfällt? der fortwo verkauft sich doch gut. der roadster für seine klasse auch sehr gut (schau mal beim kba wieviele daihatsu copen so verkauft werden....).

Zitat:

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Wenn diese Zahlen (Angaben) wirklich stimmt...

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Hätten sie vielleicht auch, wenn sie von anfang an bessere Materialien verarbeitet hätten! ICH kenne noch keinen Smart Roadster, der NICHT MINDESTENS 2x zum nachbessern auf Garantie in einem Smart-Center war! Und das kostet, und kostet, und kostet... Meiner war zum Nachbessern 6x im Smart-Center und 10 Tage in Böblingen!

Wo sind denn die Preise so gestiegen?


Ein kleiner Blick auf Mobile sollte reichen, um wieder auf dem Boden der Tatsachen zurück zu kommen.


Von den 61 PS sprechen wir mal garnicht.

Die 82er gehen ab ca. 9000 Euro los!

http://www.mobile.de/SIDe8biuVwZivfcTAAkMydJNg-t-vaNexlCsCsK~BmSB11Iindex_c
giJ1114028353A1D1100CCar/cgi-bin/index_cgi.pl?_form=search&sr_make=2300
0&sr_model=roadster&sr_priceFrom=-2&sr_priceTo=-2&sr_catego
ry=1100&sr_powerFrom=55&sr_powerTo=-2&sr_registrationDateFrom=-
2&sr_registrationDateTo=-2&sr_mileageFrom=-2&sr_mileageTo=-2&am
p;sr_country=-2&sr_zip=&sr_zipRadiusTo=-2&doSearch.x=55&doS
earch.y=12


Die Brabusse gehen ab ca. 17500 Euro los.

http://www.mobile.de/SID09uQOMr.ZRn6zkUAlMgSKw-t-vaNexlCsAsCsK%F3P%F3R~BmSB
11Iindex_cgiJ1114028353A1Iindex_cgiD1100CCar%5B-t-vctpLtt~BmPA1C361B20C980%
81U-t-vCaMkMoSeSmVb_X_Y_x_ypo~BSRA6D1100E23000HroadsterCPKWHROADSTERHinPubl
icA2A0A0A0B55/cgi-bin/index_cgi.pl?_form=search&sr_make=23000&sr_mo
del=roadster&sr_priceFrom=-2&sr_priceTo=-2&sr_category=1100&
;sr_powerFrom=74&sr_powerTo=-2&sr_registrationDateFrom=-2&sr_re
gistrationDateTo=-2&sr_mileageFrom=-2&sr_mileageTo=-2&sr_engine
Type=-2&sr_doorCount=-2&sr_color=-2&sr_country=-2&sr_zip=&a
mp;sr_zipRadiusTo=-2&sr_damaged=0&sr_daysOldTo=-2&sr_sortOrder=
0&doSearch.x=24&doSearch.y=3

bei uns in der Gegend stehen hunderte von Roadys rum...Haufen Brabus dabei. Bekommst du nach wie vor nachgeschmissen. Kleiner Hype von Centern....hier tut sich nix.

Zitat:

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bei uns in der Gegend ...hier tut sich nix.

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wahnsinn...
was die anonymen nicht alles (besser) wissen...

lass deine dummen Sprüche du NICHT ANO
Ich wohne in Ulmer gegend und hier stehen sie ohne Ende. Kannst du Preisschilder lesen? Mal wieder auf der alten Leier rumreiten. Toll du bist ein Held

hey schätzle

meine obige frage hat sich ja auf das SC ulm/senden bezogen, weil die brabus da die letzte woche alle noch billiger waren!!! und ja ich kann preisschilder lesen deswegen ist es mir ja aufgefallen
und wollte mich hier eben nur noch mal rückversichern


gruß chris

Ps: Brabusboy und BrabusundGay sind zwei völlig verschiedene personen

hier im Ulmer Raum stehen die schon seit Monaten zu Billigstpreisen rum was sich auch kaum ändern wird. In jede Richtung ein SC innerhalb von 60km. Und in Senden stehen nicht gerade wenige rum

PS: du warst auch nicht gemeint sondern der Typ mit dem geistreichen Komentar

immer schön locker bleiben...

"der Typ mit dem geistreichen Komentar" hat wenigstens einen Namen,
im Gegensatz zu dir...

ach ja,
ähm... ich komme aus Memmingen und stell dir vor, ich kenne das SC in Senden
und jetzt kommts:
ich kenne sogar den Verkäufer dort
das ist ein ehemaliger Arbeitskollege von mir
dass dort viele Roadys "rumstehen" stimmt, aber hast schon mal nen Blick in die Autos geworfen?
dann wirst du vielleicht feststellen dass bei gaaaanz ganz vielen Roadys bereits drinsteht:
VERKAUFT - VERKAUFT - VERKAUFT - VERKAUFT
und die schlafen da in Senden auch nicht, die bestellen/bekommen auch immer wieder neue-Gebrauchte (Jahreswagen-Werkswagen-Vorfühwagen-Miet Fz etc.) nach

freidliche Grüsse,
Brabusboy

[Editiert am 20/4/2005 von Brabusboy]

Schaut nach Hösbach dort sind die Preise gestiegen. Sie werden nach der momentanen Nachfrageentwicklung weitersteigen. Ob die Preise seit 2003 stabil waren tut doch überhaupt gar nichts zur Sache. Da hat noch niemand von der Schließung der Werke gesprochen. In unserer Gegend (Rhein-Main-Gebiet) steht ein Roady kaum länger als 1-2 Wochen dann isser Verkauft.. Wenn das in Ulm anders ist dann wundert mich das doch sehr.

Und als der Herr Renschler vom Break-Even-Point sprach hat er wie schon angesprochen sicher nicht die immensen Kosten der Rückrufaktionen mit eingerechnet. hier sollte sich der Mindestabsatz um einen für das Unternehmen sinnvollen Gewinn zu erzielen doch eher immens erhöht haben. Ich könnte mir vorstellen, dass da 35tsd schon zu wenig sind.

Hat mal jemand bedacht, dass diese ganzen Rückrufaktionen dem Image auch einfach schaden?... Ich denke eben die Holding hat mehr davon wenn aus dem Roady ein Kultauto wird als wenn in ner neuen Serie wieder Schwierigkeiten auftauchen und schlechte Schlagzeilen geschrieben werden. Was mit der A-Klasse passiert ist hat Daimler-Chrysler ziemlich zum Kasper gemacht. Wahrscheinlich wollen sie wegen der immensen Kränkeleien solche Probleme einfach abstoßen - auch wenn Smart ne Tochtergesellschaft ist schadet es eben der Holding - denn schaut mal was auf eurem Motor im Heck steht *g*

Grüße Hellstone

P.S. Achja, habt ihr euch die Roadys ab 9.000 Euro mal angeschaut... also knapp 12.000 muss man schon hinlegen wenn man nen gescheiten mit ner sinnigen Ausstattung haben will...

[Editiert am 20/4/2005 von hellstone]

schau mal bei Mobile nach was Senden alles schon "verkauft" hat *lach*. Toll das du sogar den Verkäufer kennst...von mir aus seine Oma. Ändert nix daran das die Dinger haufenweise billig rumstehen und nocht nicht verkauft sind. Wird es dir nicht zu dumm ständig auf dem Ano rumzureiten? Sorry du magst einen Namen haben aber du gehörst definitiv in den Kindergartenthread über Ano's. Werde endlich erwachsen und mach nicht jeden Thread kaputt. Genau solche Heinis wie du zerstören das Forum. Machst du jetzt in jedem Thread? Hoffentlich ja...dann wird bewiesen das die größten Störenfriede so Typen wie du sind....mit einem "Namen" *vordiraufdiekniefall*

Zitat:

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schau mal bei Mobile nach was Senden alles schon "verkauft" hat *lach*. Toll das du sogar den Verkäufer kennst...von mir aus seine Oma. Ändert nix daran das die Dinger haufenweise billig rumstehen und nocht nicht verkauft sind. Wird es dir nicht zu dumm ständig auf dem Ano rumzureiten? Sorry du magst einen Namen haben aber du gehörst definitiv in den Kindergartenthread über Ano's. Werde endlich erwachsen und mach nicht jeden Thread kaputt. Genau solche Heinis wie du zerstören das Forum. Machst du jetzt in jedem Thread? Hoffentlich ja...dann wird bewiesen das die größten Störenfriede so Typen wie du sind....mit einem "Namen" *vordiraufdiekniefall*

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Hier macht nur einer den Thread kaputt. Und die Tatsache wie du dich hinter deinen Verbalinjurien versteckst erklärt auch wieso du keinen Nick hast... ohjeohje...

Hallo an Alle , übrigens hier ist ein anderer Ano , ich hoffe Ihr merkt den Unterschied .

Es wäre mal interressant zu wissen :

Wer waren oder sind die Vorbesitzer , bzw. warum verkaufen sie denn , nach relativ so kurzer Zeit Ihren Roadster , obwohl Sie so viel Geld verlieren ?
Man müßte das mal rauskriegen . Dies kann vermutlich unterschiedliche Gründe haben .
Vielleicht haben schon von euch welche Kaufgespräche geführt und kann dazu was sagen ?

1. Sind es die kurzen und evtl. teuren Inspektionsintervalle ( Ablaßschraube für Oelwechsel haben sie einfach eingespart , Oelfilter ohne Kartusche , nur Absaugen möglich , usw. )

2. Die besagten Kinderkrankheiten die unprofessionell und halbherzig kuriert werden .
( eine Rückrufaktion wie bei Mercedes wäre bestimmt besser gewesen )

3. Oder vielleicht die schlechten Kritiken der Motorjournalisten , die immer dasselbe bemängeln :

a. kleiner Hubraum ( was ich als Vorteil empfinde wegen Steuer , Gewicht , Platzbedarf , und solange das so gut gelöst ist , mit Turbo und auto/manuell 6 Ganggetriebe, überhaupt kein Nachteil ) ,

b. kleiner Kofferraum ( andere Roadster haben auch nicht viel mehr ) ,

c. billige Plastikteile innen und außen ( ok , außen hätte man ruhig mitlackieren können , war aber die Kostenschraube wohl angesetzt , was sich jetzt aber rächt . Innen finde ich ok , man hätte aber für Nörgler mit großem Geldbeutel , eine Luxusaustattung gegen Aufpreis anbieten können ) .

d. Der Kaufpreis ist zu hoch kalkuliert worden . 3000 Euro von Anfang an billiger und er wäre ein Selbstlaufer geworden . Jetzt aber haben die Leute kein Vertrauen mehr und warten lieber ab und hoffen das er noch billiger wird .

Ich vermute der Break Even wird deswegen nicht erreicht , weil die Marketingkosten viel zu hoch sind ( es gab mal eine Statistik beim Stern zu lesen , das für verschiedene Automodelle die Marketingkosten pro Fahrzeug von 300 Euro bis 5000 Euro und noch mehr reichen . Außerdem wenn man die Laufzeit eines Modelles so stark verkürzt , kann man die Entwicklungskosten niemals hereinholen , bzw. erhöhen sich drastisch pro Fahrzeug ( Mazda baut den MX 5 schon über 10 Jahre , andere auch ) .

Mir bleibt nur noch die Vermutung , das Daimler Chrysler Blinden Aktionismus betreibt , und den Roadster als Opfer ausgewählt haben , um die wilden Aktionäre zu besänftigen .
Bleibt nur abzuwarten , ob die Marke Smart , diesen Aderlaß überlebt . Wenn nicht , dann war das auch so gewollt, um nachher einen Grund zu haben , für den Rest einzustampfen wenn sich kein Investor findet , der Smart übernehmen will .

Die Marketingkosten waren sicher in der Berechnung mit drin. Ein Pressesprecher erzählt ja nix vom Break Even ohne die anfänglich super teuren Marketingkosten zu beachten. Wobei ich dir recht gebe sind die Entwicklungskosten. Nie und nimmer werden die mit 35000 Roadstern hereingeholt. Da hätte das Modell sicher gut 5 Jahre laufen müssen und das weniger störungsfrei denn das verursacht ja weitere Entwicklungskosten. Die 70 Mio. die hier jemand veranschlagt hat sind schnell weg wenn man Entwicklung, Marketing, Nachbesserungen und Garantiefälle usw usw. mal abzieht. Zudem wird eine Produktion extrem teuer wenn der Absatz nicht stimmt und die Teile auf dem Hof stehen und damit Lagerkosten verursachen.

Wer im übrigen die Plastikteile im Silberlook haben möchte der kann sich teure Ebayanschaffungen sparen. Ich hab in meinem Roady einige Akzentteile Teile im Alulook lackiert. Die sind ja sehr einfach herauszunehmen. Sieht klasse aus. Und zu den billigen Plastikteilen bleibt zu sagen: Jedes Teil aus Metall hat eben Gewicht... Und außen ist halt nix mit ausbeulen sondern da müssen neue Teile ran wenns kracht. Zum Glück haben wir ja die Tridionzelle.

@Ano

lass es...es hat keinen wert

@Brabusboy

tu nicht so unschuldig. Den Kopf brauchste nicht zu schütteln da du selbst so etwas provozierst mit deinen Bemerkungen und hast schließmich damit angefangen. War auch schon nah dran was zu schreiben


@Thema

das der Roady arg an wert verliert wissen wir alle. Schlechte Verarbeitung und viel Nacharbeiten. Dazu noch ein Ausnahmefahrzeug. Wenn die Qualitätsschwierigkeiten nicht gewesen wären....aber das hätte man von Anfang an in der Griff bekommen müssen

Zitat:

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wenn man sich, wie smart, so verzettelt: suv, crossblade, neuer fortwo - wen wundert's wenn da kein gewinn abfällt? der fortwo verkauft sich doch gut. der roadster für seine klasse auch sehr gut (schau mal beim kba wieviele daihatsu copen so verkauft werden....).

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Der DC Händler in Düsseldorf hatte am Montag noch 4 Roadster da stehen. Seit gestern sind alle weg. Einen davon hab ich genommen.

Ein weiteres Indiz dafür, dass im Moment viele gekauft werden ist das Ergebnis der Suchfunktion bei mobile.de. Beobachte die Anzahl der gefundenen Roadster bei meiner Postleitzahl im Umkreis von 200 Km täglich. Vor einer Woche betrug die Zahl der gefunden Fahrzeuge 488. Die Zahl reduzierte sich täglich. Heute liegt sie bei 446.

wow

Hallo ihr Lieben.
Mit Interesse verfolge ich, wie sich einige im Forum versuchen, gegenseitig ans Bein zu pinkeln. Seid ihr noch ganz dicht? Hier geht es doch um unser gemeinsames Hobby. Es dürfte doch für jeden interessant sein, was vor und später nach Produktionsstop aus unseren Roadstern wird. Und wie sich einer im Forum nennt, ist doch unerheblich. Ich ziehe es vor, mich mit meinem richtigen Namen zu melden. Ihr sollt wissen wer ich bin. Und wenn einer "anonym" vorzieht, so ist das seine Sache. Ich möchte mich jetzt aber wieder meinem Roady und dessen Brüder- und Schwesterlein zuwenden. So wie ich die Sache sehe, liege ich mit meinen 2.000 ¤ "Reingewinn" pro Fahrzeug ziemlich gut. Warum der Roady nicht weiter gebaut wird, ist reine Politik. Ihr solltet mal zwischen den Zeilen lesen. "Smart hat laut Mercedes in 2004 einen Verlust von 500 Mio ¤ eingefahren."
(Ich weiß nicht mehr, ob die Zahl genau stimmt. Ist aber hier unerheblich. Mir geht es um etwas anderes.) Klar, wenn ich im Jahr zuvor 750 Mio ¤ Gewinn hatte und jetzt nur 250 Mio ¤ sind das 500 Mio weniger. Aber Verlust? Lächerlich sag ich euch. Mercedes hat ganz erhebliche Qualitätsprobleme im gesamten Wagenbereich. Um diese Qualitätsprobleme in den Griff zu bekommen, werden andere Sparten geopfert. In unserem Fall der Smart Roadster. Das Mercedes beim Roadster drauflegt, halte ich für ein Gerücht. Es war Mercedes von Anfang klar, dass der Roadster nicht in großen Stückzahlen verkauft werden kann. Und was die Preise angeht so sage ich nur:"Wohl dem, der einen sein Eigen nennen kann."

ich hab die 2000¤ schon 5 mal verbraucht im SC
Sorry aber Mercedes ist qualitativ schon lange wieder auf dem richtigen Pfad. Smart kaum. 2000¤ pro Fahrzeug reichen bei weitem nicht um die Fehler auszumerzen. PS: bei Gewinn und Umsätzen wird mit Sicherheit nicht das ganze Geld der Gruppe in einen Topf geworfen. Überlass das kalkulieren lieber den Leuten die Ahnung haben und auch die richtigen Zahlen vor sich liegen haben. Weil hier ist mit Sicherheit keiner dabei der dies behaupten kann. Rechne dir mal aus was 2-3 Abdichtmaßnahmen alleine kosten inkl. Arbeitszeit, Leihwagen und Personal.....und die anderen Dinge....da sind 2000¤ lächerlich

Zitat:

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So wie ich die Sache sehe, liege ich mit meinen 2.000 ¤ "Reingewinn" pro Fahrzeug ziemlich gut. Warum der Roady nicht weiter gebaut wird, ist reine Politik.

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ich glaube auch nicht das Bilanzen hier richtig am Platz sind. Die 2000¤ waren mit Sicherheit "hören/sagen". Ratereien sind nutzlos. Und weichen auch vom Thema ab. Smart kippt den Roady nicht aus Spass. Wir wissen alle was an dem Auto falsch gemacht worden ist, Die vielen Nacharbeiten haben ihm das Genick gebrochen. Und die Folgekosten werden auch noch kommen. Das Auto ist und bleibt ein Risiko für Smart.

Ich verstehe nicht warum der Roadster viel schlechter sein soll als der ForTwo .
Der Roadster ist doch weitestgehend technisch identisch mit dem ForTwo Cabrio .
Außerdem müsste das mit einer Modellpflege spätestens in den Griff zu kriegen sein .

Oder sind die Smart Roadster Fahrer ein besonderes Klientel , die nicht mit dem Auto umgehen können , und wegen jedem Bißchen in die Werkstatt rennen ?

Nein , ich glaube Daimler hat keine Lust mehr nur einen müden Cent in Smart zu stecken .

Dann müssen die sich aber mal fragen lassen , mit welchen Vorstellungen die , dieses Riesenprojekt damals angeleiert haben ? Man kann doch keine nagelneue Marke innerhalb von 5 Jahren aus dem Boden stampfen und dann nach 5 Jahren schon Gewinne schreiben . Besonders wenn auch noch gleichzeitig ein ganz neues weltweites Händlernetz aufgebaut wird . Schon das Händlernetz kostet immense Summen .

Das hat doch bis jetzt noch niemand vorgemacht . Selbst die Japaner haben 20 Jahre mindestens gebraucht bis sie einen annehmbaren Marktanteil sich erobert hatten . Ebenso die Koreaner .
Zumal Smart ausgerechnet gerade in einer automobilen Rezession gestartet ist .

Das wäre genauso , als wenn ein Investor jetzt noch eine Discounterkette aufziehen will neben Aldi , Lidl ,Plus, Penny , Norma , Netto und Co in diesen Zeiten , und nach 5 Jahren schon von Gewinnen träumt . Wenn das noch nicht einmal , bei den lang Etablierten , dies immer ganz gelingt .

Ihr möchtet gerne wissen wie auf die 2000,-¤ pro Roadster komme.
In meinem Bekanntenkreis gibt es einige Autohändler. Und nun nachdem der Roadster am Ende des Jahres ausläuft, haben wir uns mal so ein paar Gedanken gemacht. Und da ich die Marge verschiedener Händler kenne, kamen wir auf die 2.000,- ¤. Im Grund genommen alles nur cooles Kalkül und Händlerinfos. Und Händler können rechnen. Da könnt ihr euch sicher sein.
Natürlich wurden die Entwicklungskosten nicht berücksichtigt.
Aber mich würde interessieren wie Pierre auf 10% Rendite kommt?

@ ano

du hast recht!

und dann ist smart auch nur mit einem model in den markt eingetreten und der 42 ist ein nieschenprodukt und kein vollumenprodukt!!

smart wird alleine mit dem 42 nie mals in die gewinnzone rutschen!!

die mercedes pleiten werden einfach über smart ausgebügelt!!

gruß chris

Hey Anonym. Habe gerade Dein posting gelesen. Ich bin absolut Deiner Meinung. Ein Miliarden Projekt läßt sich nicht innerhalb von fünf Jahren profitabel fahren. Da wäre ich wieder bei meiner Annahme, dass die Einstellung der Produktion des Roadsters Politik ist, obwohl der Roadster meiner Meinung nach Gewinn abwirft. Ich glaube nach wie vor, dass dies mit den erheblichen Qualitätsproblemen von Mercedes zusammen hängt.
Und da wären wir bei den Renditen von Pierre. Der Aktionär will Geld sehen, also opfere ich ein kleines Übel. So stelle ich die Aktionäre ruhig und ich kann in aller Ruhe meinen Murks wieder geradebiegen.

was haben "Händler" mit den Kalkulationen vom DC Konzern zu tun?
Entwicklungskosten fehlen? Upss....ach die paar Millionen.....Sorry aber das ist Stammtischgeschwätz

Zitat:

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Ihr möchtet gerne wissen wie auf die 2000,-¤ pro Roadster komme.
In meinem Bekanntenkreis gibt es einige Autohändler. Und nun nachdem der Roadster am Ende des Jahres ausläuft, haben wir uns mal so ein paar Gedanken gemacht. Und da ich die Marge verschiedener Händler kenne, kamen wir auf die 2.000,- ¤. Im Grund genommen alles nur cooles Kalkül und Händlerinfos. Und Händler können rechnen. Da könnt ihr euch sicher sein.

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Zitat:

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Natürlich wurden die Entwicklungskosten nicht berücksichtigt.

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Zitat:

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Aber mich würde interessieren wie Pierre auf 10% Rendite kommt?

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Also Händler sollen in der Regel Autos verkaufen, zumindestens bei uns in Rheinland-Pfalz. Und ein guter Händler kennt die Gewinnspanne eines Fahrzeuges.
Und bei den Entwicklungskosten wird es eher in die Milliarde als in die Millionen gehen.
Es ist doch logisch, dass 35.000 verkaufte Einheiten nach zwei Jahren keine Milliarden einbringen. Deshalb darf doch ein einzelnes Fahrzeug Gewinn abwerfen. Erst nach Jahren kann eine bestimmte Einheit in der Gesamtheit gesehen profitabel sein. Also das weiß man sogar an bayernwürthembergischen Stammtischen.

Zitat:

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Und da wären wir bei den Renditen von Pierre. Der Aktionär will Geld sehen, also opfere ich ein kleines Übel. So stelle ich die Aktionäre ruhig und ich kann in aller Ruhe meinen Murks wieder geradebiegen.

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Zitat:

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Und ein guter Händler kennt die Gewinnspanne eines Fahrzeuges.

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Hey Pierre, warum wirst Du persönlich? Ich dachte das ich diesem Forum meine Meinung und Ansicht vertreten darf. Ich bin vielleicht nicht so klug wie Du. Aber deshalb darf ich doch eine eigene Meinung haben. So viel Fieber kann ich doch gar nicht haben, dass Du mir an die Karre fährst.

Zitat:

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Hey Pierre, warum wirst Du persönlich? Ich dachte das ich diesem Forum meine Meinung und Ansicht vertreten darf. Ich bin vielleicht nicht so klug wie Du. Aber deshalb darf ich doch eine eigene Meinung haben. So viel Fieber kann ich doch gar nicht haben, dass Du mir an die Karre fährst.

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Hallo Reinhard , Hallo Chris
ihr blickt wenigstens durch .

Ja , nur sind die DaimlerChrysler Aktien nicht gestiegen , als DC verkündet hat , das sie den Roadster einstellen . Ja , die sind sogar noch weiter gefallen . Dies ist ein weiteres Indiz , das dies der falsche Weg ist . Die Aktionäre sind nur fürs erste besänftigt , aber die schauen nach einer gewissen Zeit nochmal nach . Wenn sich dann immer noch nichts verbessert hat , dann war das glaube ich die letzte Chance . Also tut DC mit der Roadster Einstellung sich selbst keinen Gefallen .

Hätte DC den 20% Mitsubishi Rest-Anteil verkauft oder vielleicht aufgegeben , dann wären die Aktien vielleicht gestiegen , wie damals als BMW Rover abgestoßen hatte .
( Irgenwie klebt der Schrempp an Mitsubishi . Was da wohl dahintersteckt ? Etwa einige Leichen im Keller ? Ein Riesenloch ? Warum ist der Ulrich Walker , der urprünglich Mitsubishi sanieren sollte , zu Smart plötzlich versetzt worden ?)

Den Chrysler Anteil können die nicht mehr hergeben , weil mit Chrysler sind sie ja fusioniert . Mit Chrysler können die nur noch gemeinsam untergehen , was anderes bleibt Daimler nichts mehr übrig .

Doch halt , Smart plattmachen , das haben die glaube ich vor .
Das man mit einem niedrigeren eingestuften Modell ( vom Kaufpreis her ) Gewinne machen kann , hat glaube ich BMW mit dem Mini eindrucksvoll bewiesen .

Zitat:

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Das man mit einem niedrigeren eingestuften Modell ( vom Kaufpreis her ) Gewinne machen kann , hat glaube ich BMW mit dem Mini eindrucksvoll bewiesen .

---

Ja , ich meine innerhalb der BMW Modellpalette ist der Mini vergleichbar ,
wie der SR innerhalb der Mercedes Benz Modellpalette
(Wenn man von der Preiskategorie her und Konzern ausgeht ) .

xxx

zu oben :

Guckst Du hier !

http://www2.daimlerchrysler.com/cgi-bin/charts/charts.cgi?market=dcx_xetra&
amp;timeframe=m03&language=g


XXX

zu Oben :

oder Guckst Du hier !

http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-7171-49-472530-1-0-0-0-0-0-70-7
164-0-0-0-0-0-0-0,00.html

XXX

zu Oben :

Und Guckst Du bitte auch noch hier !

http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-7182-49-465102-1-0-0-0-0-0-8668
-7165-0-0-0-0-0-0-0,00.html

Dazu muß ich noch sagen , das ein Stahlblechkotflügel viel aufwendiger ist in der Herstellung und langsamer geht , bei gleichzeitig weniger Vorteilen und mehr Nachteilen gegenüber Kunststoff . Das müßte doch ein erheblicher Kostenvorteil für Smart sein !

xxx

@Reinhard

was hat das mit "Meinung" zu tun? Wenn man Mist labert ist es halt so. 1+1 gibt nicht 4. Auch nicht wenn es meine "Meinung" ist.
Auf der Meinungsfreiheit rumreiten ist gerade Mode bei den Leuten die keine Ahnung haben. Leider. Und meine Meinung ist z.B. das du nen Haufen Mist schreibst und bei weitem nicht so klug wie Pierre bist. Und wenn man keine Ahnung hat sollte man machmal lieber die Klappe halten. Pierre fährt dir nicht an die Karre....er versucht eher den unsinn den du da von dir lässt zu korrigieren. Oder Ist es deine Aufgabe die Leute zu verdummen? Ich will Facten und Wahrheiten hören und lesen. Dummes Zeug gibt es schon genug im Netz

Zitat:

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@Reinhard

was hat das mit "Meinung" zu tun? Wenn man Mist labert ist es halt so. 1+1 gibt nicht 4. Auch nicht wenn es meine "Meinung" ist.
Auf der Meinungsfreiheit rumreiten ist gerade Mode bei den Leuten die keine Ahnung haben. Leider. Und meine Meinung ist z.B. das du nen Haufen Mist schreibst und bei weitem nicht so klug wie Pierre bist. Und wenn man keine Ahnung hat sollte man machmal lieber die Klappe halten. Pierre fährt dir nicht an die Karre....er versucht eher den unsinn den du da von dir lässt zu korrigieren. Oder Ist es deine Aufgabe die Leute zu verdummen? Ich will Facten und Wahrheiten hören und lesen. Dummes Zeug gibt es schon genug im Netz

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Zitat:

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Zitat:

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@Reinhard

was hat das mit "Meinung" zu tun? Wenn man Mist labert ist es halt so. 1+1 gibt nicht 4. Auch nicht wenn es meine "Meinung" ist.
Auf der Meinungsfreiheit rumreiten ist gerade Mode bei den Leuten die keine Ahnung haben. Leider. Und meine Meinung ist z.B. das du nen Haufen Mist schreibst und bei weitem nicht so klug wie Pierre bist. Und wenn man keine Ahnung hat sollte man machmal lieber die Klappe halten. Pierre fährt dir nicht an die Karre....er versucht eher den unsinn den du da von dir lässt zu korrigieren. Oder Ist es deine Aufgabe die Leute zu verdummen? Ich will Facten und Wahrheiten hören und lesen. Dummes Zeug gibt es schon genug im Netz

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Hallo Anonym
Es tut gut zu wissen, das Du genau so klug wie Pierre bist. Aber ich merke schon, Du hast genauso wenig verstanden wie Pierre. Vielleicht solltet ihr euch mal die Eierschalen hinterm Ohr wegmachen.

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pierre scheint die rolle von unserem allzeit negativen smartfahrer82 einnehmen zu wollen.
allerdings habe ich dann lieber wieder smartfahrer82. der hat zwar auch ziemlich genervt, aber soweit ich mich erinnere hat er die leute nicht so grundlos und unverschämt angegriffen.

wen interessiert denn da noch ob du recht hast pierre? arbeite lieber mal an deinen umgangsformen

Danke Mario.
Es geht doch gar nicht um die Zahlen, sondern einzig und allein darum, dass DC ein Opferlamm braucht um seine Qualitätsprobleme zu kaschieren. Leider verstehen das einige nicht. Dann ist es wohl einfacher einen Forumsteilnehmer "mal so richtig zu attakieren". Und damit ist für mich die Sache auch erledigt.
Übrigens, hatten wir die letzten Tage nicht ein geiles Wetter?

Zitat:

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wen interessiert denn da noch ob du recht hast pierre? arbeite lieber mal an deinen umgangsformen

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Zitat:

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Danke Mario.
Es geht doch gar nicht um die Zahlen, sondern einzig und allein darum, dass DC ein Opferlamm braucht um seine Qualitätsprobleme zu kaschieren. Leider verstehen das einige nicht. Dann ist es wohl einfacher einen Forumsteilnehmer "mal so richtig zu attakieren". Und damit ist für mich die Sache auch erledigt.
Übrigens, hatten wir die letzten Tage nicht ein geiles Wetter?

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Natürlich kann jeder seine Meinung sagen.Auch Dinge richtig zu stellen,ist doch absolut okay-aber und hier bin ich 100%ig Marios Meinung,Leute deshalb zu diffamieren und runterzuputzen,geht absolut nicht!!! Es kommt eben immer auf die Art und Weise an!!!


[Editiert am 23/4/2005 von For4ForMe]

ja es gibt ja leider keine "Dummheitspolizei". So viel Schwachsinn wie hier verbreitet wird ist ja langsam nicht mehr auszuhalten. Lauter BWL'ler die meinen mit reinen Verkaufszahlen ist alles in Butter und DC "opfert" der Roady wegen Qualitätsprobleme bei "Mercedes". lol
Sorry aber so einen unsinn zu verzapfen ohne jegliche Fakten und Beweise......da kann ich Pierre verstehen.
@Pierre
es gibt noch andere Raody-Foren woo nicht den ganzen Tag so ein Schwachsinn gepostet wird....es gibt auch nur in diesem Forum 2 Jahre "Garantie" auf Austauschteile *lol*

Zitat:

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Natürlich kann jeder seine Meinung sagen.Auch Dinge richtig zu stellen,ist doch absolut okay-aber und hier bin ich 100%ig Marios Meinung,Leute deshalb zu diffamieren und runterzuputzen,geht absolut nicht!!!

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Zitat:

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Es kommt eben immer auf die Art und Weise an!!!

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Jungs,der Typ 8pierre)ist nicht nur unbelehrbar,sonder auch absolut selbstherrlich!

Es gibt immer welche,die sich ausko...wollen

"unbelehrbar" *lol*
willst du einen etwas einreden was Unsinn ist? Soll Pierre jetzt den gleichen Schwachsinn posten wie du? Jep....dann kann es ja nur noch bergauf gehen
Mit Sicherheit will er sich nur "aus*****" wenn er die Wahrheit schreibt. Sorry aber die einigen die die Wahrheit stört sind die Dummköpfe denen der Unsinn lieber ist

Also Leute , wo ist Euer Demokratieverständnis ?

Natürlich sollte jeder seine ehrliche Meinung kundtun ohne jetzt Rücksicht nehmen zu müssen , ob das auch jedem passt , oder auch nicht passt !

Wenn einer eine andere Meinung hat , dann soll er sie sachlich sagen und argumentieren.
Und zwar so , das auch die unbeteiligten Leser sich ein Bild machen können .

Denn da tut ja jeder selber seine Meinung darüber Bilden , das kann niemand den Leuten abnehmen . Das kann kein ( Entschuldigung Pierre) Pierre oder sonstwer sagen , was nun richtig ist oder falsch .

Also wie jeder an dem Aktienkurs ersehen kann , fällt die DaimlerChrysler Aktie nach Bekanntgabe das der Roadster eingestellt werden soll ( 1.April 2005 ) , stark in den Keller .

Kann den einer von den Verschwörungstheoriekritiker hier einmal seine Erklärung sachlich kundtun , ohne das er die Wahrheit gepachtet hat ?


xxx

Zitat:

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Also wie jeder an dem Aktienkurs ersehen kann , fällt die DaimlerChrysler Aktie nach Bekanntgabe das der Roadster eingestellt werden soll ( 1.April 2005 ) , stark in den Keller .

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quote:
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Eine einzelne, vergleichweise kleine und unbedeutende Korrektur des Modellprogramms hat nicht solche Auswirkungen
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Na also in einigen Punkten nähern wir uns jetzt an . Also hätte der Schrempp den Roadster auch weiter bauen lassen können , denn das , das er jetzt nicht mehr gebaut wird , rettet den DaimlerChrysler Konzern auch nicht mehr .

Das was die Qualitätsprobleme bei Mercedes kostet , hätte man schön für Smart als Investitionen verwenden können , um die Marke schneller in den Break Even zu führen .

Also die Rentabilitätsmeßlatte gehört an Mercedes Benz angelegt , und nicht an Smart .

Dafür ist Smart nämlich noch zu jung , und das Pflänzchen zu schwach , um jetzt schon Erträge zu bringen .


XXX

Zitat:

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Also hätte der Schrempp den Roadster auch weiter bauen lassen können

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Genau das isses !

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Darum ja auch die Aufgabe des 4more, obwohl das bedeutet, dass man fast den gesamten bisherigen Entwicklungsaufwand in den Wind schiesst.
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Warum überhaupt einen 4more entwickeln . Ich denke mit Mitsubishi wird ein Joint Venture gemacht ?

Jedenfalls beim ForFour / Colt ( Smart hat beide entwickelt und Mitsubishi lässt beide in seiner Fabrik bauen in Holland ) . Da hätte doch Mitsubishi einen von seinen vielen Geländewagen für Smart hergeben können , damit Smart meinetwegen den USA Markt damit erobern erobern kann , wenn es sonst nicht anders geht ( Weil die Amerikaner nur große Autos wollen ) . Dies hätte Smart keinen Cent Entwicklungkosten gekostet , und hätte die Bilanz für Smart nicht vermasselt .

Den sind wir mal ehrlich, die Entwicklungskosten für den 4more und den ForFour und Colt , sind über die Erträge von Fortwo und Roadster bisher bezahlt worden ! Da muß man sich ja wundern , das die Bilanz nicht noch schlechter ist . Das die Bilanz nach so kurzer Markenzeit so relativ gut ist , ist dem Umstand zu verdanken , das Smart Fahrzeuge kein Billigangebot sind .

DaimlerChrysler ist es bisher gelungen die Preise , über der von der Konkurrenz , durchzusetzen . Jedenfalls beim ForTwo und teilweise auch beim Roadster . Zum Teil hat das auch damit zu tun , das die Fertigungskosten sehr gering sind beim Smart . Sicherlich hätten sie noch mehr sparen können wenn die Fabrik im Osten gebaut wäre . So wie Audi den TT Roadster in Ungarn baut .

Aber der größte Fehler war in meinen Augen das der DaimlerChrysler Konzern für den kleinen Smart ein weltweites eigenes Vertriebsnetz geschaffen hat .Welch ein Größenwahn ! Na ja , das versuchen sie jetzt langsam wieder zu revidieren , sonst gäbe es nicht die Überlegung Smart auch bei den Niederlassungen der Mercedeshändler zu vertreiben .

Was hätte man da Synergiekosten sparen können bisher . Auch die Smart Entwicklungsabteilung hätte man ohne Probleme bei Mercedes eingliedern können
( Saab wird auch bei Opel entwickelt ) .

Das ist falscher Ehrgeiz alles separat zu machen , ja selbst den Mercedesstern hätten die auf den Smart machen können ( Da wäre er bestimmt noch besser verkauft worden in manchen Ländern ).
Über einen eventuellen Imageschaden bräuchte DaimlerChrysler sich keine sorgen machen , das hätte Smart bestimmt ausgehalten , mit Mercedes in Verbindung gebracht zu werden , grins ) .


xxx

Hallo BrabusundGay,
deine Frage kann ich nicht ganz nachvollziehen. Eine Preissteigerung kann ich so nicht erkennen. Mitte März habe ich mir bei Hufgard einen Brabus Roadster Coupe gekauft, exakt mit der Ausstattung wie bei diesem: http://www.autoscout24.de/home/index/detail.asp?ts=7259892&id=orawtybbz
ag
Meiner kostete 19400 Euro. Der einzige Unterschied sind die km, bei mir waren nur knapp 3000 drauf.

kann jemand die Zahl 35000 bestätigen?
sind das die bisher gebauten oder die, die insgesamt bis Produktionsende gebaut worden sein werden? (omg ist Deutsch ne sch.... Sprache...)
An den Spekulationen über die Gründe des Produktionsendes möchte ich mich nicht beteiligen, da ich davon keine Ahnung habe (genau wie viele vor mir, die das leider nicht abgehalten hat....).
Ich freue mich, daß ich einen habe, und wenn er einer von nur 35000 weltweit ist, freut mich das um so mehr!

Leute, bleibt doch mal locker!

Gruß
Gerd

Um mal kurz jemanden aufzukklären der hier noch nicht so ganz zu verstanden haben scheint warum Aktienkurse fallen. Nicht weil ein Weg eines Konzerns falsch ist. Es hat nur sekundär was mit Gewinn oder Unternehmenspolitik zu tun.

Aktienkurse ändern sich nur aus zwei Gründen: entweder die Nachfrage ändert sich oder es werden neue Aktien ausgegeben (sprich die Kapitaleinlage des Konzerns wird erhöht und damit sinkt der Anteil jedes Einzelnen und die Aktie wird weniger wert).

Es hat nichts damit zu tun dass der Roady eingestellt wird. Es hat was damit zu tun wie die Medien diese Einstellung verkaufen oder wie die Banken sich vorstellen (denn das sind die Großaktionäre) wie sich die Unternehmensgewinne ändern können... Es ist also nur eine Prognose der großen Broker was wohl die Einstellung des Roadys bringt - niemand kann aber sagen was das letztenendes für den Konzerngewinn bedeute - noch nicht.

Aktien verkauft man nicht einfach ins blaue so wie man Geld auf ein Konto einzahlt - wer eine Aktie in Umlauf bringen will der brauch dafür einen Käufer - das geschieht an der Börse.... wenn kein Käufer da ist bleibt man auf der Aktie sitzen und der Wert fällt.... Genauso ist das mit unseren Roadys. Je mehr Leute jetzt so ein Ding wollen wo es doch nur 35 tsd gibt desto höher wird der Wert des einzelnen Produktes...

Und dann reden hier einige von Stammtischgeschwätz *g* eieiei...

Aber mal was anderes - sollte das hier nicht sowas wie ein Stammtisch sein?? Oder ist das Verhalten hier im Forum beschränkt auf stichhaltige und druckreife Kontroversen???

Nunja werds mal weiter verfolgen - und vor allem die Preisentwicklung *g*

Grüße Hellstone

P.S. Was ich am geilsten fand war, dass sich hier jemand vorstellt die Entwicklung eines Autos (vor allem eines solch ausgefallenen wie unseres Roadys) koste ein paar Milliönchen *g* - Man merkt du hast noch nie in deinem Leben auch nur annähernd was von Forschung und Entwicklung gehört... Selbst die Entwicklung einer schnöden Kaffeemaschine geht in Deutschland in Dimensionen die unvorstellbar sind... Und ja die Händler haben damit sehr wohl was zu tun - denn die Händler bestellen und sind für das Reinholen der Kosten letztenendes verantwortlich - wenn kein Händler bestellt weil kein Kunde nachfragt dann macht das unternehmen keinen Gewinn.... Was hier für Milchmädchenrechnungen aufgestellt werden *g*

@megadeep

Bestätigen nicht , aber guckst Du hier !

http://www.smart-roadster-board.de/info.php

Dort steht weltweit 34100 Stück von Anfang 2003 bis Ende 2004 .

2005 weiß ich nicht aber die Produktion ist jetzt schon eingestellt , weil noch zu viele auf Halde stehen , nicht erst Ende vom Jahr . Wenn man jetzt schon hochrechnen will kommen vielleicht noch 5900 bis 10000 dazu würde im geringsten Fall 40000 Stück ergeben .

Mann das ist ja fast wie in der Formel I , fast jeder Roadie hat seinen Ingenieur,
wenn man bedenkt wieviel Ingenieurstunden in der Entwicklung entstanden sind , und sie auf die gebauten Roadster umlegt .

Jeder der einen hat kann froh sein , leider passieren auch Unfälle und Diebstahl oder Brandschaden oder Naturkatastrophen . Dann kanns schnell vorbei sein .

Eine Wertsteigerung kann auch eine große Last sein . Versicherungsbeiträge können steigen .Ersatzteilpreise steigen usw. Also die Regel ist nach 10 Jahren wird der Bestand um die Hälfte geschrumpft sein . Was den Rest zwar wertvoller macht , aber vielleicht gehört gerade der seinige nicht zu den Überlebenden . Das ist bitter .

Gerade vor ein paar Wochen ist mir so ein Blödmann in die Seite gefahren . Ich hätte Ihn am liebsten Standesrechtlich erschiessen lassen . Den Wagen ließ sich wieder machen , aber gestern habe ich schon wieder eine totale Vollbremsung hinlegen müssen , als ein Opel plötzlich ohne zu blinken die Fahrspur wechselte .

Der erste der es schafft meinen Roadster Schrottreif zu fahren . wirds leider nicht überleben . Soviel Geld kann der gar nicht aubringen . um mir schnell einen Ersatz zu besorgen .

Mann das Fahren wird so voll zum Streß . wenn man auf die ganzen Blödmänner ständig aufpassen muß !


xxx

NoName oder Funny? KF?
Rück mal
kk

sorry Spamer aber wenn ihr nicht's beizutragen habt postet einfach nix. Danke

Zitat:

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...warum Aktienkurse fallen. Nicht weil ein Weg eines Konzerns falsch ist. Es hat nur sekundär was mit Gewinn oder Unternehmenspolitik zu tun.

Aktienkurse ändern sich nur aus zwei Gründen: entweder die Nachfrage ändert sich ...

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Zitat:

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... oder es werden neue Aktien ausgegeben (sprich die Kapitaleinlage des Konzerns wird erhöht und damit sinkt der Anteil jedes Einzelnen und die Aktie wird weniger wert).

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Zitat:

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Und dann reden hier einige von Stammtischgeschwätz *g* eieiei...

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Zitat:

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P.S. Was ich am geilsten fand war, dass sich hier jemand vorstellt die Entwicklung eines Autos (vor allem eines solch ausgefallenen wie unseres Roadys) koste ein paar Milliönchen *g* - Man merkt du hast noch nie in deinem Leben auch nur annähernd was von Forschung und Entwicklung gehört... Selbst die Entwicklung einer schnöden Kaffeemaschine geht in Deutschland in Dimensionen die unvorstellbar sind...

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Zitat:

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Und ja die Händler haben damit sehr wohl was zu tun - denn die Händler bestellen und sind für das Reinholen der Kosten letztenendes verantwortlich - wenn kein Händler bestellt weil kein Kunde nachfragt dann macht das unternehmen keinen Gewinn....

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der Ano war ich mit der ironischen Bemerkung und die was wie Pierre bemerkt hat in der Tat eine sehr ironische Bemerkung. Wenn jemand bei seiner Rechnung mal die "kleinen" Entwicklungskosten unter den Tisch fallen lässt, ist eine ironische bemerkung nicht fehl am Platz
PS: das "kleinen" ist wieder ironisch

so das wir hier mal wieder auf den boden der tatsachen zurückkommen und zum eigentlichen thema,

ich hab selber mal in ulm nachgefragt :-)

also fakt ist das die billigeren brabus (die ich meinte alle verkauft sind, und nur noch die rumstehen, also hier keine preissteigerung)

in hösbach sind hingegen die bluewave um 500 euro gestiegen

so gruß

chris

und hoffe jetzt ist hier wieder ruhe