suj - 13.2.2005 um 10:02
So, da die anderen scheinbar noch schlafen  fang ich mal an!
zu viert waren wir gestern in Gründau auf dem ADAC Gelände. Insgesamt waren es 10 Autos: ein Porsche, ein Passat, ein Mondeo, ein BMW irgendwas, eine E-Klasse, der tolle A3 quattro 
Für mich war das ne tolle Erfahrung, da ich mich in meinem Leben noch nie mit einem Auto gedreht habe und auch erst 2x richtig vollbremsen musste...
Die Übungen haben wir (hat ja auch geregnet wie Sau) die ganze Zeit auf nasser und meist glatter Fahrbahn gemacht.
Ich glaube man kann sagen wir roadster haben uns am meisten gedreht
So und nun sind die andern dran! ein paar wenige Fotos folgen noch. Wenn Jochen wach ist 
[Editiert am 13/2/2005 von suj]
roadster-of - 13.2.2005 um 10:31
Das ist doch richtig geil wenn man den roadster mal so richtig fliegen lassen kann ohne gefahr zu laufen irgendwo anzustoßen!!!!
Für mich steht das jetzt im frühjahr auch auf der Liste ein training zu absolvieren.
Habe ich bisher mit jedem meiner Autos gemacht!
Kurvenfan - 13.2.2005 um 10:36
Zitat:
...
Für mich war das ne tolle Erfahrung, da ich mich in meinem Leben noch nie mit einem Auto gedreht habe und auch erst 2x richtig vollbremsen musste...
...
Ich glaube man kann sagen wir roadster haben uns am meisten gedreht
...
Ein FST macht nen Heidenspass und man lernt was dabei.
Und das die Roadies sich am meisten gedreht haben- kann es sein, das ihr das ESP abschalten soltet und die anderen das nicht konnten?
alexrossa - 13.2.2005 um 10:52
Bin auch wach!!!
Das mit dem drehen war mit ESP!Das liegt daran das der Roadster doch noch einen relativ kurzen Radstand hat und deshalb in so kritischen Situationen nur schwer zu handeln ist.Das war übrigens auf der Schleuderplatte.
Jeder von uns hat es nur ein EINZIGES mal geschafft ihn abzufangen!
Die grosse E-Klasse interrssierte das sehr wenig.
Überrascht war ich das der Roadster extrem bei zu starken einlenken Untersteuert, also über die Vorderräder schiebt!
In der Kreisbahn war mir alles egal ,da hab ich ihn durch die gegend geprügelt was geht!
Hat wirklich viel Spass gemacht!
Ein weiters Aufbautraining was der ADAC anbietet werde ich auf jeden Fall machen,
da dort mit höheren Geschwindigkeiten trainiert wird!
MfG Alex
suj - 13.2.2005 um 10:54
alle konnten und sollten EPS auch mal abschalten. Der Porsche hat sich aber auch fein gedreht
Und im Bremsen waren wir ziemlich gut, finde ich.
Interessant fand ich den Riesenunterschied mit und ohne ESP! ESP ist echt ne gute Erfindung!
Und die Schleuderplatte, die haut einen echt ganz schön weg Wie Alex sagt, immerhin haben wir es 1x von 5(?)x geschafft ihn zu halten. *stolzbin*
Gestern abend war ich jedenfalls fix und alle
[Editiert am 13/2/2005 von suj]
alexrossa - 13.2.2005 um 11:01
Ohne ESP ist der Roady ein noch giftigerer Giftzwerg 
Die Bremsen sind echt TOP
Mein Fazit:
Auch mit Elektronik hat man mit diesem Auto viel Spass im Grenzbereich
[Editiert am 13/2/2005 von alexrossa]
Pata - 13.2.2005 um 11:05
>> Überrascht war ich das der Roadster extrem bei zu starken einlenken Untersteuert, also über die Vorderräder schiebt!
War nicht jemand schon deswegen "in den Acker" gelandet? Berni?
Pata
Svenx82 - 13.2.2005 um 11:15
Zitat:
.........Überrascht war ich das der Roadster extrem bei zu starken einlenken Untersteuert, also über die Vorderräder schiebt!........
Das hatte ich gestern auch in einer Rechtskurve hat mich doch ganzschön auf die gegenfahrbahn geschoben............Aber es ist nichts passiet! Konnte die Kurve einsehen!
Gruß, Sven
Kurvenfan - 13.2.2005 um 12:06
@ Sven
Das Untersteuern wird durch die niederigen Temperaturen begünstigt, die Sommerreifen haben bei diesen Temperaturen Haftungsdefizite.
Behelfenkann man sich (auch bei Winterreifen) mit einem Zusatzgewicht im vorderen Kofferraum, das hilft etwas.
H.S. hat auch mal etwas von Sommerreifen geschrieben, die eine bessere Haftung haben als die Serienbereifung...
TomOldi - 13.2.2005 um 12:31
Hallo,
Ich habe letztes Jahr auch ein Training mit dem SR gemacht. Das schieben ist bei den niedrigen Haftungswerten logisch, und der SR/C hat es wegen des niedrigen Gewichtes und der relativ breiten Reifen eben etwas schwieriger als andere Autos. Die Schleuderplatte ist so ein extremer Fall, wo wegen des eher kurzen Radstandes (absolut gesehen) und des niederigen Gewichtes eine viel schnellere Reaktion als bei anderen Autos gefragt ist. Der neueste Hit, der neue 3er BMW mit Aktivlenkung, lässt sich einfach geradeaus über die Schleuderplatte fahren. Die Lenkung macht die Korrejtur von selbst.
Wenn das so weitergeht, macht Autofahren irgenwann keinen Spass mehr.
Thomas
Svenx82 - 13.2.2005 um 12:35
@Kurvenfan
Ahso.....mich hatte es gestern Abend einfach gepackt die Kurve etwas sportlicher zunehmen.
Werde jetzt aber lieber noch bis zum Sommer warten 
@Thomas
Mit BMW und dieser Lenkung habe ich ja noch nie gehört
Das ist dann ja eine verdammt schnelle Elektronik
suj - 13.2.2005 um 12:44
schnell,... ja einmal hab ich geschafft bei der Schleuderplatte schnell zu reagieren. Das war auch das einzige Mal, wo ich nicht drüber nachgedacht habe.
Später hab ich versucht mich auf das Schleudern, oder Lenken oder den ollen LKW am Ende des Platzes zu konzentrieren, da war dann nix mehr mit Schnell reagieren
Alles in allem ist der roadster gut zu bremsen, auch auf rutschiger Bahn oder in der Kurve. Wenn er aucbricht ists schon schwieriger als mit einem anderen Wagen.
Aber immerhin weiss ich jetzt: Im Notfall tierisch auf die Bremse latschen, dann bleibt er wenigstens irgendwie stehen
3022484000 - 13.2.2005 um 13:07
Hallo!
Ich hab im Oktober auch mein letztes Sicherheitstraining gemacht (2 tägig Highlander war auch dabei).
War schon eine nette Erfahrung.
Wenn man nicht schnell genug reagiert ist der Wagen auf der Schleuder-Platte recht schnell weg, ich denke das hat mit dem Gewicht und dem Radstand zu tun.
Vor ein paar Jahren hab ich das selbe mit unserer Kugel gemacht, die ist beinahe immer ausgebrochen.
Begeistert war ich von der möglichen Geschwindigkeit beim Spurwechsel, da werden Kräfte spürbar die ich vorher in einem Auto nicht kannte
Muss aber sagen dass das auf trockener Strasse zutrift wenns nass wird verhält sich der Roadster ohne ESP recht schnell kritisch.
Bei uns in Österreich müssen alle Fahranfänger im Rahmen des Stufenführerscheins seit einiger Zeit auch ein mehrtägies Fahrtraining absoviren das war eine wirklich gute Entscheidung und ich kann den "alten Hasen" unter uns auch nur empfehlen mal ein solches Training zu machen der Aha-efekt bleibt bestimmt nicht aus
SL DANIEL...
Smart-Tuning-Hannover - 13.2.2005 um 13:56
hi all:
das prob mit dem "über die vorderachse schieben" kann ggf. mit leichter absenkung des luftdrucks an der VA ausgeglichen werden.
wenn wir fahrertrainings anbieten, machen das die teilnehmer in der regel immer...
auch bei größeren fahrzeugen ist das so
soetwas trägt dann früchte und sportlich-ambitionierte fahren auch im täglichen leben dann mit ca. 0.2-0.3 bar weniger luftdruck, als vorgegeben. dies muß jedoch jeder für sich selbst entscheiden !
auf der schleuderplatte ist es wirklich ein wenig heikel, da der roady, im vergleich zu anderen fahrzeugen einen kurzen radstand hat. daher auch der eigenwille, sich schnell zu drehen. kontruktionsbedingt handelt es sich ja schon "fast" um ein mittelmotor-fahrzeug, beim roady. grins. hier ist das fahrverhalten immer SEHR leicht in richtung "drehen" von der natur der physik her. festzustellen ist dies auch bei anderen fahrzeugen...
sinn macht so ein training immer, zumal jeder fahrer sein fahrzeug in grenzsituationen besser "handeln" kann. solche trainigs sind / sollten auch immer darauf ausgelegt sein, nicht die höchstmögliche geschwindigkeit zu-"erfahren", sondern eben das fahrverhalten des fahrzeuges kennenzulernen und zu lernen, in schwierigen situationen RICHTIG und zwar vom kopf her zu reagieren. wenn es sich erstmal dreht, ist es oft zu spät
in der kreisbahn, mit ausgeschaltetem ESP lassen sich wunderschöne powerslids drehen, mit driftwinkeln um 45grad - und das rundenlang am stück. bei bewässerter strecke ist dies auch nicht so reifenmordend und macht höllisch spaß 
geil aussehen tut es zudem auch
liebe grüsse lars
jochen74 - 13.2.2005 um 14:50
soo hier sind die paar wenigen fotos..
http://www.pixum.de/viewalbum/?id=1628155
ich fand das trainig sehr aufschlussreich !!
..für mich ist klar geworden das jeder der meint mit ausgeschaltetem esp habe man mehr spaß beim roady fahren sollte unbedingt zum ADAC und ein sicherheitstraining machen danach überlegt es sich jeder zweimal ob er das esp freiwillig ausschaltet ich fand das gerade mit esp das driften viel besser zu kontrollieren war - ohne esp dreht sich der roady sooo schnell da muss man schon ein rennfahre sein um den immer abzufangen..
jedenfalls werde ich noch im frühjahr das perfektionstraining machen um die gestern gewonnenen kenntnisse zu vertiefen und um die ganzen parkours auch bei höheren geschwindigkeiten zu fahren bzw. zu erleben
der roady ist vom fahrverhalten ein ganz klarer sportwagen.. giftig in grenzsituationen schwierig und nur mit viel können zu beherschen.. im vergleich zu normalen autos muss man wirklich vorsichtig fahren um nicht böse überrascht zu werden..
mir sind jetzt auch viele dinge bezüglich der hier geposteten unfälle klar geworden.. wer meint mit nem roady genauso fahren zu können wie mit nem golf der wird sich wundern
wie gesagt besonders fahranfängern kann ich nur raten macht ein sicherheitstraining - ihr werdet euch wundern
schön zu sehen war auch das verhalten der anderen autos.. der porsche hatte genausoviel probleme wie der roady.. der ford mondeo ist ein gutmütiger reisewagen aber wenns um schnelles ausweichen geht fährt er einfach geradeaus.. am besten fuhr der mercedes e-klasse kombi und nicht zu toppen war der audi a3 quattro.. der ist nu gefahren - immer voll gas und einfach in der spur geblieben - das war echt beeindruckend selbst mit kurzem radstand ist er auf der hydraulikplatte super drüber gefahren..
und die roady bremsen sind hanmmer geil auch meine kevlar beläge samt gelochter scheiben haben auf jeden fall keine schlechteren bremswirkung als die serie
mfg jochen
jochen74 - 13.2.2005 um 14:58
nachtrag
was wir noch gelernt haben:
+ über bzw untersteuern tut jedes auto egal ob front oder hecktriebler
+ die schlechten reifen (profil und altersbedingt) gehören immer nach vorne
+ profiltiefe mind. winter 4mm / sommer 3mm sonst kanns schon gefährlich werden
+ wenn was passiert hilft bremsen immer da das auto voll lenkfähig bleibt man aber schon energie abbaut die im falle eines aufpralls noch vorhanden ist
mfg jochen
suj - 13.2.2005 um 15:07
Zitat:
+ die schlechten reifen (profil und altersbedingt) gehören immer nach vorne
+ profiltiefe mind. winter 4mm / sommer 3mm sonst kanns schon gefährlich werden
was man ganz deutlich beim Passat gesehen hat, der hatte nämlich ziemlich runtergefahrene Reifen
Zitat:
+ wenn was passiert hilft bremsen immer da das auto voll lenkfähig bleibt man aber schon energie abbaut die im falle eines aufpralls noch vorhanden ist
Eine sehr wichtige Erkenntnis wie ich finde. Vollbremsung ist echt nicht so schlimm und damit im Hinterkopf fährt sichs irgendwie beruhigter
jochen74 - 13.2.2005 um 15:08
so sehe ich das auch.. lieber gleich voll gebremst als nachher irgendwo drauf gefahren
TomOldi - 13.2.2005 um 16:01
@ Sven 82
Zitat:
@Thomas
Mit BMW und dieser Lenkung habe ich ja noch nie gehört
Das ist dann ja eine verdammt schnelle Elektronik
Das ist ja auch neu, und kostet Aufpreis. Gibt es auch nur in Kombination mit 6 Zylinder-Motoren. Aufpreis ist 1300 Euro! Beim 5er kann es auch bestellt werden.
Mein Chef ist Instruktor beim TCS (ADAC der Schweiz), und die haben die nächsten Wochen BMW Testdays, weshalb sie die Autos vorher intensiv gefahren haben.
Thomas
roadster-of - 13.2.2005 um 19:52
Schöne Fotos!!!! Aber scheiss weter hab ihr gehabt!!!!
suj - 13.2.2005 um 19:57
das Wetter war wirklich obermüllig
und dazu hat die Trainerin trotzdem noch die Regenanlagen angeschmissen
Und kaum waren wir fertig und haben ein Café gesucht, kam die Sonne raus
Svenx82 - 13.2.2005 um 20:10
Wäre für mich auch mal eine intressante sache.....
Werde es mir mal überlegen!
Kostet das "überall" gleich?
Gruß, Sven
suj - 13.2.2005 um 20:13
beim ADAC denke ich schon dass die Preise einheitlich sind...
ich finde das ist wirklich die Investition wert und wollte unbedingt von jedem gemacht werden. EIgentlich gehört sowas zur Fahrschule dazu...
Svenx82 - 13.2.2005 um 20:30
Zitat:
........Eigentlich gehört sowas zur Fahrschule dazu......
Stimmt sollte gleich im Fahrschul-Preis mit drin sein. 
Gruß, Sven
Jo_K - 13.2.2005 um 21:47
Ich habe vom ADAC ein halbes Jahr nach meinem Beitritt einen Gutschein für ein solches Training erhalten, und werde ihn demnächst einlösen!
Highlander - 13.2.2005 um 22:40
Hi Folks
Wie Daniel schon geschrieben hat wars echt eine nette Erfahrung
und Spass hats auch reichlich gemacht kann man nur jedem empfehlen
Schöne Grüsse
schumi64 - 14.2.2005 um 17:37
Zitat:
schnell,... ja einmal hab ich geschafft bei der Schleuderplatte schnell zu reagieren. Das war auch das einzige Mal, wo ich nicht drüber nachgedacht habe.
Später hab ich versucht mich auf das Schleudern, oder Lenken oder den ollen LKW am Ende des Platzes zu konzentrieren, da war dann nix mehr mit Schnell reagieren
Alles in allem ist der roadster gut zu bremsen, auch auf rutschiger Bahn oder in der Kurve. Wenn er aucbricht ists schon schwieriger als mit einem anderen Wagen.
Aber immerhin weiss ich jetzt: Im Notfall tierisch auf die Bremse latschen, dann bleibt er wenigstens irgendwie stehen
Hallo Suse,
das sind auch meine Erfahrungen, die ich bereits im Winter gemacht habe das "Heckschleudern" damit sollte man schon einmal vorher geübt haben....oder so wie ich im Schnee provoziert haben......dann fällt das Abfangen schon wesentlich leichter.
Auf trockener Strasse ist es aber nicht so kritisch......da habe ich ihn noch nie so richtig quer bekommen.........auch nicht in Hockenheim auf der Rennstrecke.
Allerdings im Nassen kann es einem schon mal passieren wenn man es "krachen" lässt.
Allerdings muss auch ich sagen dass die Bremsen super sind !!!
Vor meiner Schneetour im Allgäu habe ich ein paar Vollbremsungen auf der verschneiten Strasse gemacht und war von dem kurzen Bremsweg extrem begeistert !
Glück im Unglück dass ich nicht dabei sein konnte.......aber vielleicht hatte es sollen sein.....ich lag am Samstag Morgen mit fast 40 Fieber flach........:-((
Gruss.......Thomas
suj - 14.2.2005 um 18:01
 oh - hoffe Dir gehts wieder besser!?
Ja die Bremsen sind wirklich top!
Duncan-Idaho - 15.2.2005 um 11:19
Zitat:
ich finde das ist wirklich die Investition wert und wollte unbedingt von jedem gemacht werden.
Dazu kann man im Vorfeld wohl auch noch abklären ob ein Teil der Kosten von der Berufgenossenschaft übernommen wird.
Desweiteren kann es sein, dass euch die Versicherung einen Rabatt gewährt. Also ists Finanziell vielleicht sogar noch von Vorteil (langfristig gesehen)
Zum Training selbst kann ich auch nur sagen, das man das eine oder andere Mal überrascht ist. Positiv vom kurzen Bremsweg auf nasser Gleitbahn.
Negativ von der Schleuderplatte
Da sagt man sich: "Man fährt quer mit dem Kart durch enge Kurven, driftet sogar mit dem Motorrad... aber den Roadster krigt man nicht immer wieder gefangen  "
Ich bin dan ja am Sonntag Richtung Norden aufgebrochen und zwischen Marburg und Winterberg mit 1a Schneefall konfrontiert worden
Die festgefahrene Scheedecke war jedenfalls leichter zu befahren als die Gleitfläche
und es hat auch richtig Spass gemacht
McG - 15.2.2005 um 13:50
Muss das unbedingt auch machen!
@Schumi64: Ich hab in auf dem Trockenen mit kalten Reifen quer gekriegt - aber nicht sooo wie ICH wollte! Der Rollsplit hat sein übriges dazu beigetragen dass ich in den Strassengraben zu liegen kam... War mir eine (teure Lehre)! Das Ding ist gefährlich wenn es mal kommt!
Anyway ist passé
@Thomas: Hast Du jetzt wirklich den 4 4 gekauft... ?
TomOldi - 16.2.2005 um 16:51
Zitat:
@Thomas: Hast Du jetzt wirklich den 4 4 gekauft... ?
@McG
Jep, hät scho über 2000 Km, und isch mit em Diesel guet motorisiert!
Gruss Thomas
McG - 16.2.2005 um 20:54
@Thomas: Schön, dass man Dich hierdrin trotzdem noch antrifft...
Aber schade, dass Du keinen SR mehr hast (aus meiner Sicht)...
jochen74 - 18.2.2005 um 21:29
so sollte man es nicht machen
http://viron.meranos.com/206raba.wmv
das ist ein tolles beispiel für krasse selbstüberschätzung und dann noch total falsches fahrverhalten
mfg jochen
..der sich schon aufs perfektionstraining beim ADAC freut
suj - 18.2.2005 um 21:38
toll, und wer hätte fast wieder dran geglaubt? Zweiradfahrer
ich hab immer weniger Lust, meine Vespa zu fahren
jochen74 - 18.2.2005 um 21:42
jaja ...die moped fahrer.. hat sich aber schön neugierig den kopf verdreht anstatt anzuhalten und evtl zu helfen
suj - 18.2.2005 um 21:46
naja, da standen ja nun wirklich genug schaulustige. Der arme wäre immerhin fast Matsch gewesen. Nein Danke!
Pata - 18.2.2005 um 21:53
Na gut, jetzt erwarte ich aber von den TrainingteilnehmerInnen eine detaillierte Aussage, was der Fahrer hier falsch gemacht...
Pa[wer nichts dazu sagen kann, war ja umsonst da, oder?]ta
suj - 18.2.2005 um 22:01
das war Jochens Idee
Ich würde sagen: der Fahrer dachte die Rechtskurve wird eine Linkskurve (ode so)
jochen74 - 18.2.2005 um 22:01
also meiner meinung nach viel zu schnell um die kurve
aber wenn schon sowas passiert dann viel schneller und viel heftiger gegenlenken
vielleicht hätte es noch geholfen gas zu geben da es ja ein fronttriebler war um ihn wieder auf die strasse zu ziehen.. (bevor er in die böschung knallt)
außerdem wenn sowas passiert gleich voll bremsen um energie abzubauen.. dann hätte er sich vermutlich nicht mehr überschlagen da schon vorher die bewegungsenergie abgebaut wurde
mfg jochen
Pata - 18.2.2005 um 22:22
Also, für mich sieht es so aus.
Er nimmt die Kurve etwas zu flott und der Fronttriebler übersteuert. Anstatt vom Gas zu gehen (würde ich machen), um den Fliehkräften den "Saft" zu nehmen, bremst er und versucht erfolglos gegen zu lenken: man kann wirklich beobachten, wie es überhaupt nichts mehr bringt, weil schon zu spät.
Vielleicht hat er aber Angst gehabt ob des entgegenkommenden Vespafahres und war sich nicht mehr sicher, was er machen soll..?
Pata
Kurvenfan - 18.2.2005 um 22:22
Ja, Gas geben hättegeholfen.
Oder zumindestens hätte der Fahrer das übersteuern nicht noch durch Gaswegnehmen und Bremsen weiter provozieren sollen.
Und zu schnell war der auch.
Pata - 18.2.2005 um 22:24
>> Ja, Gas geben hättegeholfen.
Kann sein (schon lange her, dass ich kein Fronttriebler gefahren bin)...
Pata
jochen74 - 18.2.2005 um 22:33
alos zusammenfassend kann man wohl sagen, daß er so ziemlich alles falsch gemacht hat
ein geübter fahrer (DEM WÄHRE SOWAS VERMUTL NICHT PASSIERT) hätte mit richtigen reaktionen bestimmt den wagen abfangen können
deswegen nutzt die erfahrung eines trainings mir hats echt was gebracht.. fahre zwar leider auch schneller als vorher - aber meiner meinung nach doch etwas sicherer und allzeit bereit zu reagieren (alleine die aufrechtere sitzposition bringt einiges mehr - und ich hab vorher schon ziemlich gerade gesessen)
mfg jochen
braveheart - 18.2.2005 um 22:38
Also meiner Meinung nach hätte der Fahrer in dem Moment wo er merkt, daß das Auto unkontrollierbar wird die Kupplung treten müssen (dadurch einen leichen Lastwechsel auf die Vorderräder) und in die Eisen steigen müssen.
Aber das ist nur meine Meinung die ich durch 5 Sicherheitstrainings erworben habe.
McG - 18.2.2005 um 22:40
Find ich echt krass... !!
Der Typ (geh ich mal davon aus) war viel zu schnell...! Und auch wenn er noch Gas gegeben hätte, die nächste Rechtskrve ist ja noch enger... !!
jochen74 - 18.2.2005 um 22:42
klingt logisch.. wäre nach dem sicherheitstraining auch meine erste reaktion.. voll auf die bremse und trotzdem weiter gegenlenken..
denke aber das ein richtig guter geübter fahrer durch gasgeben den wagen hätte rumziehen können.. aber wer kann das schon von sich behaupten
mfg jochen
irishman - 19.2.2005 um 13:28
Zitat:
Also meiner Meinung nach hätte der Fahrer in dem Moment wo er merkt, daß das Auto unkontrollierbar wird die Kupplung treten müssen (dadurch einen leichen Lastwechsel auf die Vorderräder) und in die Eisen steigen müssen.
Aber das ist nur meine Meinung die ich durch 5 Sicherheitstrainings erworben habe.
Kann mal einer den Film aufm Laptop mit aufn Nürburgring mitbringen? Da sollten wir geholfen werden
Kurvenfan - 19.2.2005 um 14:51
Zitat:
Also meiner Meinung nach hätte der Fahrer in dem Moment wo er merkt, daß das Auto unkontrollierbar wird die Kupplung treten müssen (dadurch einen leichen Lastwechsel auf die Vorderräder) und in die Eisen steigen müssen.
Aber das ist nur meine Meinung die ich durch 5 Sicherheitstrainings erworben habe.
In die Eisen steigen ist fatal- durch das treten der Kupplung wird genügend lastverschiebung nach vorne gebracht- beim zusätzlichen Bremsen werden die Hinterräder dann allerdings zuviel entlastet- und dann gehts noch mehr ab, als es eh schon ging...
Wir werden fragen am Ring..
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